הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה

חסדאי

אני מציג את דברי אמשלום בניסוח אחר. ומוסיף עליהם.

אבחנה יעילה היא בין ראוי/רצוי לבין מצוי.

כאשר אתה משתמש בשם התואר "טבעי", האם כוונתך היא לראוי, או למה שלדעתך ראוי, או למצוי?

עובדה שיש רפורמים בעולם.

עובדה שיש נשים המתפקדות כרבניות רפורמיות.

עובדה שיש נשים המתפקדות כרבניות אורתודוכסיות.

לפי מה קובעים מה ראוי?

האם אתה רוצה שתתקבל עמדתך בגלל שאתה מעיד שזה הטבעי/כוונת התורה?

האם היית מסכים שמישהו יטען כנגדך שיש לו עמדה הפוכה משלך והיא היא הטבע והראוי ואפילו התורה?

איך מבדילים?

(מבחינות מסויימות וחשובות מאד, אני בצד שלך. למשל, במידה שאני מבין את הרפורמיות, איני רפורמי. אבל איך מוכיחים שהצד שלנו הוא הצודק - לאחרים?)

(תוקנה שורה אחרונה כדי שיהיה ברור יותר).

תוקן על ידי מיימוני ב- 16/11/2013 20:30:53

מיימוני, נראה לי שהגדרתה של אמשלום נכונה. ההבדל הוא בין טבע לתרבות, הבחנה עתיקת יומין שעולה בצורה חדה אצל הסופיסטים ביוון העתיקה. בטבע לא עובדים את האלהים, אין שבת, אין ידיעת טוב ורע ולא קיימות עשרת הדברות. בטבע כל אלו חסרי מובן לחלוטין. אבל יש בטבע בעלי חיים אשר אצלם הזכר שולט, ואחרים שם הנקבה שולטת. גם בחברות האנושיות יש שהיו פטריאכליות [שלטון הזכר האב] ויש שהיו מטריאכליות [שלטון הנקבה האם].

התרבות אינה טבעית אלא חריגה של האדם מן הטבע. הן מצד הטבע, הן מצד התרבות, אין מניעה עקרונית שאישה לא תשווה לגבר מבחינת התפקידים שהיא נוטלת עליה, ומבחינת היכולות המנטאליות שלה למלא אותם. אבל בחברה מתנהלים מאבקי כוחות, ונמצא שהגבר השתלט על האישה ומנע ממנה לבטא את עצמה ולממש את יכולותיה. צידוקים ותרוצים וציטוטים אפשר להמציא מכאן ועד להודעה חדשה, אין בהם ממש. כיוון שרבים הם שמרנים ומפחדים משינוי ומהודאה בטעות ובעוול, הם מעדיפים להמשיך במעשה עוולה, ובלבד שלא יהיה עליהם להודות שחכמיהם טעו בשיפוטם והכשילו את הצבור.

אם נניח בצד את הרגשות השמרניים, הפחד מפני שנוי, ונבדוק דברים בהגינות, נמצא כי אין שום מניעה שאישה לא תלמד תורה, והמוכשרת לדבר יכולה להיות מומחית לא פחות מכל גבר המוכשר לכך. גם היא יכולה להיסמך לרבנות גם להיות פוסקת, בדיוק כפי שהיא יכולה להיות מנהלת בנק, מדענית מוכשרת או ראש ממשלה.

יש להבדיל את הנושא הזה מן העניין של הרפורמה. הוא דומה יותר לשאלת ההשכלה הכללית אשר נהיתה אסורה בציבורים מסוימים ללא נימוק מהותי אלא מחולשה חריפה שאוחזת בנו בשלש מאות השנים האחרונות.  
עודד

עודד

שאלה לתלמיד. האם לדעתך יכול להיות ויכוח אמיתי בינך לבין אמשלום או עודד? אני לא מדבר על זה שכל אחד ישטח את טענותיו אלא על זה שייתכן שאחד הצדדים יישנה את דעתו כתוצאה מטיעון של השני. בעוד עודד ואמשלום סבורים שדעתם נכונה יותר, הם אינם חושבים שנכונות עמדתם היא אבן ייסוד באמונה. אתה ועוד כמה כאן סבורים שאתם לא יכולים לשנות את דעתכם מבלי לשנות את יסודות אמונתכם וממילא אתם לא באמת מתווכחים. זו לא ביקורת אלא ציון עובדה בלבד מבלי לשפוט מי מהצדדים נכון יותר.

ירובעל, שאלתך טובה. אינני מבקש לשנות את דעותיו של תלמידטועה. השג יהיה אם כל אחד ידע כי לידו אדם החושב אחרת, יכיר דעתו וילמד לכבדו, גם אם הדרך נתונה במחלוקת. שנינו איננו צריכים אישור האחד מן השני ואיננו מבקשים כזה. אבל הכרה מרגיעה את העימות ועוזרת לקרב שלום. מדובר בתהליך ארוך של התקרבות ושינוי. לפני מאתיים שנים ויותר היתה אש מריבה בין חסידים למתנגדים. ויש גם עניין אינטלקטואלי בויכוח, שכל אחד מברר את העניין וכולנו לומדים יחד.

באשר לתשובת תלמידטועה, שוב היא באה בחדות של או או, והקיצוניות הזו אינה טובה ואינה מועילה, גם רחוקה מאד ממה שהשיבו לך.

ראשית לא שפכתי קיתונות של ... על איש. אלא ציינתי כי לא די במראית עין של מעשים ומנהג. נו, אם יש אחד המאמין באלהים ובחובתו לעבוד את האלהים, ומקיים שו'ע בקפדנות, וסובר שאלו מתירים לו מעשי רצח והוא רוצח את שהוא שונא, אז 'פורמלית' הוא יהודי, אבל זו אינה היהדות שלי, ואין שום דבר משותף ביני לבינו.

שנית, רצוי כי תדייק בקריאה. כתבתי 'יכולתי להשיב בנוסח של כרזת פרסומת'. משמע יש דברים נוספים. אמא תרזה אינה הופכת יהודיה משום שהיא משתדלת לקיים 'עשות חסד משפט וצדקה'. ומלבד הרמב'ם אני מכיר עוד אחד, היודע קצת התורה ועבודת האלהים מהי, וכתיבתו הרבה יותר ברורה מהמו'נ. אני מתכוון לישעיהו פרק א', ובחמשת החומשים הפתוחים לכולנו לא כתוב אחרת. זה מה שמתמיד מהתחלה ועד הרגע הזה. הנצרות החלה כתנועה יהודית בתוך היהודים ופרשה ממנה. טענתך כי עולה מדברי כי 'הנצרות ראויה היתה להקרא המשך היהדות' היא חסרת יסוד ותמוהה. אינני יודע מהיכן אתה מסיק זאת אצל אםשלום, אבל היא תשיב בשמה.

יש גם היסטוריה משותפת, ויש גם עיוותים משותפים.  כאן אני חוזר לנושא שלנו. לעיוות היחס לנשים יש רקע היסטורי, ואין בו שום דבר אלהי, הוא ארצי מאד מאד. גם מוסד העבדות שהתורה מכירה בו, אינו שמימי אלא ארצי, היום יש להתביש בדבר.  אבל הודאה בעיוות והנכונות לתקנה, דוקא להם אני מיחס מעשה של עבודת אלהים.
עודד

תלמיד טועה
מה הנימוק ההלכתי כנגד מניין נשים? היכן קיום של מניין נשים סותר את ההלכה?
הנימוקים היחידים שאני ראיתי היו "שמא נהיה כמו הרפורמים". כלומר אין לנו בעיה עקרונית עם מניין נשים, לפי ההלכה זה בסדר, אבל בגלל שאנחנו מתבדלים חברתית מן הרפורמים אנחנו אוסרים זאת.
בעיני זה לא נימוק מספיק טוב כי הוא לא מסביר מדוע למתוח את הגבול דווקא שם ולא במקומות אחרים.

[ת"ט,

אנסה שוב -
אתה מגדיר את "ה"יהדות כאוסף של דוקטרינות (אמוניות וחוקיות) מסוימות. אני טוענת שהיהדות היא מעבר לזה - היא זהות, היא תחושת שייכות לעם (למשפחה), תחושת שותפות בהיסטוריה בעבר ובעתיד (כלומר: אני יהודי כי אני חש שותף בהיסטוריה של העם היהודי וגם בעתידו), ועוד. על בסיס זאת, השאלה "למה להיות יהודי דווקא" אינה רלוונטית בעבור מי שזו זהותו. כפי שאתה אינך שואל זאת את עצמך, כך גם אין סיבה לשאול זאת יהודים אחרים.
כבר מאות שנים שלא כל היהודים (בלשון המעטה, והדייקנים יאמרו - רוב היהודים) שותפים לדוקטרינות הספציפיות שאתה מציין, ולכן יש לשאול האם הן עדיין רלוונטיות? או, אם תרצה - האם יש עוד קריטריונים שצריכים לשקול כמגדירי "יהדות", לאור המציאות (וזו לא מציאות של 10 או 20 שנה, אלא של מאות שנים...). אין כמובן חובה לעשות זאת, אבל נראה לי שהיושרה, ההגינות וגם השכל הישר די דוחפים לשם...]