הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה

בעב

עודד "כוחות השוק" פועלים בתוך היהדות כשם שהם פועלים בכל מפעלות אנושיים. כעת אנחנו נמצאים בשולי תקופה אחת בה עוד היה ניתן לדבר על חרדיות כמשפחה מהודקת של תפיסות הלכתיות ערכיות והתנהגותיות. תקופה זו בעצם כבר הסתיימה מלחצים פנימיים וחיצוניים וקשה לנבא בשלב זה מה יתהווה בעתיד. לכל המפקפקים אני מציע להביט בפרגמנטציה הגואה מחד ובאבדן הסמכות מאידך. במצב זה כל אחד בעצם קובע לעצמו וחשוף להשפעות של השוק הכללי הן הרעיוני והן הכלכלי ושני אלה קשורים. בסופו של יום התהליך שתארת לגבי המעבר מענישה גופנית לענישת ממון מתרחש ויתרחש כעת בנושאים אחרים. לכן כל התחזיות על השתלטות החרדים דמוגרפית ופוליטית הן סתם הפחדות ודמוניזציה אנטישמית. כמו בכל תהליך היסטורי רב הוד כדוגמת נפילת הגוש הסובייטי, גם תהליך זה מעורר פליאה וסקרנות וגם צריך לעורר בכל יהודי מחשבות של זהות ושינוי.

תוקן על ידי yerubaal ב- 19/11/2013 13:40:31

א"ז הכיצד קדושה במקום שאומרים אני את נפשי הצלתי ושיישרף השאר ?

אתה יכול לשאול על השמרנים למה ואיך הם מקדשים את השמרנות ואיך זה מסתדר להם עם חדושיהם. אבל הנושא היה האבחנה שהשמרנות לא הומצאה ע"י החת"ס כמו שחושבים כץ ובורים אחרים.

ארתח
תן לי להבין משהו,  טענת טענה היסטורית - אתה ממשיך את דרכם של חז"ל מול כל המשנים באשר הם - הצדוקים, הקראים, הבייתוסים ועכשיו הרפורמים והקונסרבטיביים. לאן היא נעלמה? איפה ההגנה שלך על התזה ההיסטורית הזו? היכן אתה מראה שזה באמת המצב?

עודד,
לצערי לאורך כל הדיון אתה נוקט עמדה על סמך טענות מוטעות שאין להן כל שחר.
מצטער שאני שוב מרחיק את הדיון מהנושא העיקרי, אבל הנחות היסוד של עמדתך הם המפתח להבנת הדיון בנושא העיקרי.

כל עמדתך מבוססת על הטענה שכוחנו לשנות עוולות מוסריות שנגרמו כתוצאה משיפוט לקוי של רבותינו.
והביסוס שאתה מוצא לטענתך הוא שלדעתך השתנו דברים ביהדות כתוצאה מהבנת חכמי הדורות המאוחרים.
לדוגמאות אתה מביא "וקצותה את כפה", "עין תחת עין", דין סקילה בניאוף והלכות עבר עברי.

בשביל להבהיר את טעות טענתך אוכיח תחילה שעצם הטענה שגויה.
לאחר מכן אתייחס גם לדוגמאות.

הטענה שאתה טוען:
עוולות מוסריות יכולות להיגרם כתוצאה משיפוט לקוי של רבותינו ועלינו מוטל לתקן אותם.

הטענה הזאת שגויה בשני חלקים עיקריים.
א. אתה קורא לדברים מסויימים "עוולות מוסריות" אבל לא באמת מסביר מה התוקף המוסרי שמתוכו אתה קורא לדברים אלו עוולות.
אם התוקף המוסרי הוא מוסר מוחלט שמקורו בדברי אלוקים, ניחא.
אבל התוקף המוסרי לדבריך נובע ממחשבותיך הפרטיות.
למחשבות הפרטיות שלך אין שום תוקף מוסרי. בטח לא מול המוסר האלוקי של התורה.

ב. שיפוט לקוי של רבותינו.
אתה טוען שרבותינו שפטו את המציאות בצורה שגויה ולכן הגיעו להלכות שגויות.
בטענתך זו אתה יוצא מנקודת הנחה שההלכות שפסקו רבותינו נובעות משיפוט המציאות שלהם.
טענה זאת שגויה כיוון שאנחנו יודעים שפסיקת ההלכה נובעת מחוקי התורה שניתנו על ידי הבורא.
לא משיפוט של חכמים את המציאות.

לגבי הדוגמאות שהבאת:
אפשר לחלק אותם לשתי קטגוריות:
א. דברים שפסקו רבותינו להלכה שהם אסורים, על אף שלכאורה כתוב בתורה שהם מותרים (או מחוייבים) - "וקצותה את כפה", "עין תחת עין".
ב. דברים שנפסקו להלכה, אבל היום לא מקיימים אותם - דין סקילה, עבד עברי.

קטגוריה א:
טענה זו היא טענה קראית המתעלמת מתורה שבעל פה שנמסרה למשה רבינו בסיני.
בתורה שבעל פה נמסר פירוש הכתובים והמצוות, ולא יכול אדם לקום ולומר פירוש מעצמו כנגד דברים שנמסרו לנו ממשה רבינו מפי הגבורה.
אפילו אם הוא חושב שדבריו מתאימים יותר לפשט הכתובים.
וכך כותב הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה:
"וזה עיקר יש לך לעמוד על סודו. והוא, שהפירושים המקובלים מפי משה, אין מחלוקת בהם בשום פנים, שהרי מאז ועד עתה לא מצאנו מחלוקת נפלה בזמן מן הזמנים, מימות משה ועד רב אשי בין החכמים, כדי שיאמר אחד, המוציא עין חברו יוציאו את עינו, שנאמר עין בעין, ויאמר השני, אינו אלא כופר בלבד שחייב לתת. 
ולא מצאנו ג"כ מחלוקת במה שאמר הכתוב (ויקרא כג), פרי עץ הדר, כדי שיאמר אחד שהוא אתרוג, ויאמר אחד שהוא חבושים, או רימונים, או זולתו. 
ולא מצאנו ג"כ מחלוקת בעץ עבות, שהוא הדס. 
ולא מצאנו מחלוקת בדברי הכתוב (דברים כה), וקצותה את כפה, שהוא כופר. ולא במה שאמר הכתוב (ויקרא כא), ובת איש כהן כי תחל לזנות וגו' באש תישרף, שזו הגזירה אין לנו לגזור אותה אלא אם תהיה אשת איש, עכ"פ. 
וכן גזירת הכתוב (דברים כב), בנערה אשר לא נמצאו לה בתולים שיסקלוה, לא שמענו חולק בה, ממשה ועד עתה, על מי שאמר שזהו לא יהיה אלא אם הייתה אשת איש, והעידו עדים עליה שאחר הקידושים זינתה בעדים והתראה. 
וכיוצא בזה בכלל המצות אין מחלוקת בהן. שכולן פירושים מקובלים מפי משה. ועליהם ועל דומיהם אמרו, כל התורה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני."
ובעניין נביא השקר כתב:
"ועניין שיוסיף או יגרע מן הכתוב, כגון שיאמר, שהקב"ה אמר אלי כי הערלה היא שתי שנים, ואחר שתי שנים מותר לאכול הפירות הנטועות. או שיאמר, שהקב"ה אמר אלי, שהערלה אסור לאכול אותה ד' שנים, חלף מה שאמר הקב"ה (ויקרא יט), שלוש שנים יהיה לכם ערלים, וכדומה לו. 
או ישנה בקבלה כלום, ואפילו יסייענו פשט הכתוב. כגון שיאמר, שזה האמור בתורה (דברים כה), וקצותה את כפה, הוא כריתת יד באמת, ואינו קנס המבייש, כמו שבא בקבלה, ויסמוך הדבר ההוא לנבואה, ויאמר שהקב"ה אמר לי, שזו המצווה שאמר, וקצותה את כפה, הוא כפשוטו, גם זה יהרג בחנק, שהוא נביא שקר, והוא סומך אל הקב"ה מה שלא אמר לו. "

קטגוריה ב:
לצערנו מיום שחרב מקדשנו וגלינו מארצנו, אין לנו הסמכות לדון בדיני נפשות.
וכך כבר כתבו רבותינו (עבודה זרה ח:).
לכן הטענה כאילו העובדה שהיום לא סוקלים היא כתוצאה משינוי מוסרי היא טענה דמגוגית שקרית.

גם דין עבד עברי לא נוהג אלא בזמן שהיובל נוהגת.
ולצערנו מאז שגלינו מארצנו לא יכולנו לשמור על היובל ולכן גם דין זה לא התבטל משיקול מוסרי וגם דוגמא זאת היא  דמגוגית ושקרית.
"אין אמה העבריה נוהגת ולא עבד עברי נוהג אלא בזמן שהיובל נוהג בין עבד עברי שמוכר עצמו בין זה שמכרוהו בית דין וכבר ביארנו מתי בטלו היובלות." (רמב"ם הלכות עבדים א,י)

הפסקת עונש המוות לא היתה מחמת הגלות אלא עוד קודם, מכיון שחכמים ראו שזה לא יעיל ורבו הרוצחים, העונש נועד להרתיע כדי שלא יהיו עוד רציחות ולא כדי שייהרגו עוד ועוד. ולכן יש כאן כן שינוי מטעמים מוסריים. וכך דברי התנאים שאם היו בסנהדרין לא היה נהרג אדם מעולם, הם בהחלט שיקול מוסרי והתערבות. דין עבד עברי לא נוהג, אבל דין עבד כנעני לא בטל, הסיבה שאין עבדים מובנת מאליה.

ארתח
אנ לא אוחז שום מקל. אני טוען שמי שטוען שהוא שמרן צריך לשמר את הישן ולא לחדש. אם הוא מחדש הרי שאינו שמרן. הוא מחדש לכיוונים של החמרה.
אנחנו חלוקים בשאלה רצינית ביותר - האם זו הגישה היהודית העתיקה? אין ספק שאפשר למצוא אמירות אצל חז"ל בכיוונים הללו אבל דיונים על חז"ל נוטים להיות "מצא מה שאתה רוצה למצוא" מכיוון שאצל חז"ל אפשר למצוא כל עמדה אפשרית, פחות או יותר. הזיהוי שלך מתעלם מכל הרפורמות המטורפות שחז"ל עשו. הרפורמים עושים אותו דבר רק לצד השני - חז"ל חידשו כי היה צריך אנחנו מחדשים כי צריך.
אף אחד לא טען שהאורתודוקסיה הוקמה יש מאין. בוודאי שהיא המשיכה קווי מחשבה קודמים, אבל היא הקצינה אותם והפכה אותם לאידיאולוגיה. זה היה החידוש. בנוסף לכך התקיים זיהוי של חז"ל עם האופציה של השמרנות האידיאולוגית ואיתו בלבד.

על סמך מה אתה טוען מה אמור לעשות מי שטוען שהוא שמרן, המלה שמרנות היא לא סגולה או שם קדוש. היא רוח מסויימת, שמובעת גם אצל אלו שעושים שינויים. אם בשולחן ערוך כתוב שאין להרהר אחר שום מנהג וכן נהגו ואין לשנות וכו' זה אומר שהשמרנות היא אבן יסוד בהשקפה ההלכתית. והסיבה שמשנים כי צריכים לשנות, ההלכות ניתנו לבני אדם לפי מצבם ותכונותיהם, והמצב עצמו משתנה. משא"כ הרפורמים לא רואים כלל את התורה שבכתב או שבעל פה כדבר מחייב או כדבר ה'. ולכן הם לא צריכים נימוק כדי לשנות, הם עושים מה שנראה להם טוב ויפה וזה המחייב. אצל השמרנים המחייב הוא דבר ה', וכן ההשקפה היא שדברי החכמים שבכל דור גם הם תושבע"פ ומחייבים.

ארתח,
שים לב שאתה דן לגבי הדוגמא, ולא לגבי עיקרם של דברים.

הפסקת עונש מוות:
אני שמח שאתה מדייק את הדברים, אכן הפסיקו לדון בדיני נפשות לפני חורבן הבית
אבל לא שינו את ההלכה, אלא שינו חכמים את מקום הסנהדרין כדי שלא יצטרכו לדון בנפשות.
ומשם ההוכחה הכי טובה לטענתנו, חכמים עצמם מודים שלא ניתן לשנות את ההלכה, לכן היו צריכים לשנות את מקום הסנהדרין.
(שהרי אם היה אפשר פשוט לשנות את ההלכה, היו יכולים להישאר במקומם)

דין עבד כנעני:
דין עבד כנעני אכן נוהג.
והסיבה שאין היום עבדים כנענים אכן מובנת מאליה - בגלות היהודים לא יכלו להחזיק בעבדים גויים.
אני לא מבין איך טיעון כזה קשור במשהו לדיון המוסרי...

איני יודע מי קובע מה הדוגמא ומה העיקר. אני דיברתי על מה שמצאתי לנכון לדבר. ברור שכשמשנים בדרך כלל מוצאים מנגנון הלכתי שיאפשר זאת, כגון לעזוב את המקום. אבל ברור שבכך מתכחשים לרוח החוק הדורש שהסנהדרין יהיו במקום וידונו. אין גבול ברור בין רוח החוק ובין הפרטים. חז"ל שינו הרבה הלכות, כפי שראו מהנביאים ששינו מדיני התורה לפעמים לפי הצורך. אני לא חושב שגדולתינו על כך שלא נשנה כלום. אלא על כך שהשיטה לפיה קובעים מה משנים ומה לא משנים תהיה מעוגנת בהלכה וברוח התורה. וכפי שאומר הרמב"ם מתיחסים לשינוי כמו ניתוח, איני חושב שאדם שעבר הרבה אירועים בריאותיים צריך להתגאות בכך שהוא מעולם לא פצע את עצמו, לא הניח למזרק לחדור את עורו, לא הניח לפדיקוריסט לחתוך לו צפרניים חודרניות, ולא להוציא לו את האפנדיציט כשהיה צריך. השינוי הוא לא בשביל הכיף אלא בגלל שהתורה עצמה צריכה אותו כדי להתקיים. אבל הוא צריך לבא ממקום ששומר כל מה שיכול, ולא שמנסה ליצור תורה עכשוית שלא רואה שינוי כניתוח.