הרב שרלו, על הפער בין ההלכה לעולם ערכים עכשווי - חתונה

לא. אתה מצייר את המטרה מסביב לחץ. קבלת שולחן ערוך היא אחד מהדברים המבחינים את האורתודוקסיה מהיהדות ההלכתית הלא אורתודוקסית. לפני קום האורתודוקסיה, פרט לתלמוד, לא היה בעקרון ספר אחד מחייב. לכן זה חידוש. לגבי רצף פסיקה - את זה גם הקונסרבטיבים מקבלים. האם תקרא להם שיא השמרנים?

הרעיון שיש ערך בלשמר את המסורת הוא משהו שכולם מסכימים עליו (גם הרפורמים). הרעיון שלא משנים פסיקות סתם הוא ערך בפסיקה אצל כולם (הויכוח הוא על מהן הסיבות שבעטין אפשר לשנות פסיקה ובאיזו סיטואציה דבר כזה קורה). החידושים האורתודוקסים: חברה הנוהגת לפי מידת חסידות, חברת הלומדים, פחות או יותר איסור של כל מה שלא מותר במפורש או דרך מנהג (לדעתי זה הביטוי המרכזי שמרנות כאידיאולוגיה), קידוש קיצוני של המנהג, קבלת שולחן ערוך כפסיקה מחייבת, נסיגה מן הרעיון שפוסקים לכלל ישראל וכו'

"לפני קום האורטודוקסיה פרט לתלמוד לא היה ספר אחד מחייב" לפני התלמוד הרי היתה המשנה, קבלת התלמוד היה המשך ישיר של קבלת המשנה כמה דורות קודם לכן. בהמשך לא היה אמנם "ספר אחד" מחייב, אבל האחרונים קבלו את דברי הראשונים כמחייבים, ובשלב מסויים עשו ממסקנותיהם ספר אחד (שלחן ערוך). יכול להיות שגם לקונסרבטיביים יש מסורת פסיקה, השאלה היא כמה מקום תופסת אצלם השמרנות, וברור שפחות מאצל האורטודוקסים. הויכוח בין חז"ל ל צדוקים ולביתוסים היתה "האם המסורת בעל פה מחייבת" כך גם הויכוח מול הקראים, ובהמשך מול הפרנקיסטים, ואותו ויכוח בדיוק מול הרפורמים.

ארתח ולארוצים,
באמת שאני לא מבין אתכם,
אתם מנהלים ויכוח ארוך על "שמרנות" ביהדות כאילו שה"שמרנות" הזאת היא ערך בפני עצמו המנותק מעצם ליבה של היהדות.
זאת לא "שמרנות" של פוליטיקה, ליברליזם ושאר ירקות.
זאת עצם עצמה של מחייבות עם ישראל לתורה שבעל פה שנמסרה למשה מסיני.
אין פה שמרנות כערך אלא שמירה על דבר אלוקים אליו אנחנו מחוייבים.

ארתח,
אתה מצטט פה את הרמב"ם בהלכות ממרים שם הוא כותב במפורש שאין מקום לשינוי בהלכה.
רק שינוי זמני לצורך תיקון המציאות (לכן זה נקרא תקנה).
שינוי ההלכה היא חוסר קבלת התורה והמסורת, איך בכלל אפשר לדבר על זה במסגרת היהדות?!

ק_איתי
הויכוח אינו על שמרנות אלא אורתודוקסיה. עצם המחוייבות של עם ישראל לתורת שבע"פ אינו מגדיר רק את האורתודוקסיה אלא את היהדות הרבנית לדורותיה ואת הזרמים ההלכתיים דהיום.

לגבי הרמב"ם - האם זמני זה מזמנו של הילל עד ביאת המשיח?

ארתח
סליחה, הייתי לכתוב מאז התלמוד.
"יכול להיות שגם לקונסרבטיביים יש מסורת פסיקה, " השאלה היא כמה מקום תופסת אצלם השמרנות, וברור שפחות מאצל האורטודוקסים. "
אותה מסורת פסיקה בדיוק, פרט לכך שהם לא מקבלים את שולחן ערוך כפוסק מחייב. את זה עשתה האורתודוקסיה.
סלח לי אם אומר שהתפיסה ששולחן ערוך (או כל ספר יחיד אחר) הוא סיכום בלבד של פסיקת הקודמים היא תפיסה נאיבית בעיני, ואם אינו סיכום בלבד לא ברור למה צריך לקבל אותו כמחייב.

"הויכוח בין חז"ל ל צדוקים ולביתוסים היתה "האם המסורת בעל פה מחייבת" כך גם הויכוח מול הקראים, ובהמשך מול הפרנקיסטים, ואותו ויכוח בדיוק מול הרפורמים."

ארצה להתייחס לתוכן דבריו של הרב שרלו,

הרב שרלו בשורש טיעונו מניח קיומם של שני גורמים בעולמו של היהודי:
א. תורת אלוקים שניתנה משמים.
ב. רצונות האדם ותפיסותיו האידאולוגיות.

הרב טוען שלשני גורמים אלו משקל זהה ביהדות ועל כן במקום של התנגשות ביניהם ניאלץ למצוא פשרה מסויימת, כך שאמנם לא נסתור את דברי התורה המפורשים, אבל נדחק את התוכן שלהם בשביל לתת מקום גם לגורם השני במשוואה.

אבל טיעון זה חוטא לאמת בנקודה מאוד קריטית וחשובה.
אם באמת נכון הטיעון ששני גורמים אלו עומדים בנפרד אחד מהשני ועל האדם למצוא מקום בין שניהם,
אנחנו חוטאים בשניות,
כאילו אנחנו טוענים שקיימים שני "אלוהויות" אותם אנחנו צריכים לרצות.
ואם יטען האדם שאין אלו שני גורמים נפרדים, אלא שניהם באים מתוקף אלוקי ישראל, נצטרך לייחס לבורא סוג של סכיזופרניה, שהרי כיצד קבע ליהודי מחוייבות לשני גורמים שלעיתים סותרים אחד את השני?
ומי מבין הגורמים מייצג נכונה את האמת במקרה של סתירה?
האם הבורא בעצמו לא הכריע?

אלא נראה שבאמת לא ניתן להגיד שקיימים שני גורמים המחייבים את היהודי, אלא רק גורם אחד.
וכעת שוב נותרנו מול שוקת שבורה, הרב טוען שאלוקים הוא בורא האדם ולא רק נותן התורה.
(בסוגריים נגיד שזו לא באמת שאלה, שהרי כבר נכתב במפורש "יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע")

המסקנה היא כנראה ששני הגורמים אינם באמת שני גורמים.
התורה היא המייצגת את רצונותיו האמיתיים של האדם ואת תפיסותיו האידאולוגיות באמת.
והאדם נברא כאשר רצונותיו מכוונים באמת לתורה ולרעיונותיה.

אבל מה נעשה כעת כשנתקל במקרה של סתירה בין דברי התורה למחשבות האדם?
איך ניתן להכריע איזה חלק חוטא לאמת במקרה הזה?

לעניות דעתי התשובה לשאלה זאת צריכה להיות פשוטה,
הגורם הכי פחות משוחד, הכי אותנטי, שמייצג נאמנה את דבר האלוהים הוא מסורת ישראל, הנתונה לנו מידי משה מהר סיני.
האדם, מחשבותיו, רצונותיו ודעותיו מושפעים מאינספור מסיחים, תאוות וחסרונות.
לא ניתן להעדיף את דעתו של האדם על פני דעת התורה, שהרי דעתו משוחדת בניגוד לדעת התורה.

אז מה נעשה במקרה של סתירה בין מסורת ישראל ומחשבותיו של האדם.
תחילה נצטרך לחקור היטב את מסורת ישראל, להבין אותה לעומקה, ללמוד את משמעויותיה.
וכעת ניתן לעמת את מחשבות האדם עם האמת שקיבלנו.
אם המחשבות לא מתאימות לאמת, כנראה שנצטרך לבדוק בתוכנו איפה נכשלנו, במה חטאנו, שהגענו למצב שבו דעתנו רחוקה מדעת תורה.

מה זה רצון אמיתי?

רצון המכוון לדעת ה'.

ק_איתי
בוודאי תזהה את המקור.

בעלבעמיו,
מכיר היטב את דברי הרב קוק, ולא רק במקום הזה.
לצערי לא מצאתי דרך ליישב את דעתו. אני עוד עומל על הדבר.
לגבי הפסקה המסויימת הזאת, קיימת שאלה בהגדרת המושג "לפעול טוב". ואולי שם המקום להבין את דברי הרב.
אבל זה כמובן לא מסביר הרבה מקומות אחרים שם הוא כותב בנושא.
אני לא רוצה לעסוק באפולוגטיקה על דברי הרב, ומכיר בעובדה שדבריו מנוגדים לטענתי.

בכל אופן אשמח את לשמוע את התייחסותך לתוכן הדברים.


ירוחם,
כמובן שאת דעת ה' קובע רק אחד, ה'.
השאלה היא כמובן מהו הייצוג האמיתי של דעת ה' בעולם.
וזה בעצם תוכן הדברים שעליהם דיברתי.
השאלה האם מחשבת האדם או התורה? האם יש סתירה ביניהם?
על זה עומד כל הדיון.

איתי
חושבני שאתה חוטא כלפי הרב שרלו. איני חושב שהוא רוצה לכופף את ההלכה ה"קשה" האמיתית לדעתו מול רצון האדם.
לא רוצים - הערת אגב הזמני של הרמב"ם- עד שיץקבל קודקס מחייב חדש. יש הטוענים כי הר"מ שאף שספרו יהיה כזה

איתי, כפי שאתה כותב, השמרנות אינה ערך מנותק. היא רק מאפיין של פסיקה, ישנה פסיקה שמרנית יותר ושמרנית פחות. מה שניתן לראות גם כהבדלים בין הרבנים האורטודוקסים עצמם. לכן הרפורמים בעצם ירדו מהדיון כאן, כי הם אינם מכירים בפסיקות הלכתיות כמחייבות או כדבר ה'. ולכן הם בודאי פחות קשורות ליהדות המסורתית. מה שמישהו קרא "היהדות". אבל גם אם נקבל את קדושת ההלכה ומחויבות אליה (שלטענת לארוצים הקונסרבטי' מקבלים, אין לי מושג אם זה נכון). אפשר ליישמה בצורה שמרנית יותר ושמרנית פחות.

בנוגע לשינוי הלכה, ציינתי לך שישנה סוגיה ערוכה וארוכה בגמרא האם אפשר לעקור דברי תורה בקום ועשה. אבל בשב ואל תעשה לכו"ע מותר. למשל: ביטול תקיעת שופר בראש השנה, לא באופן זמני אלא באופן קבוע. לענין קום ועשה נחלקו הראשונים איך ההלכה, אבל בפועל שינו מצוות לא בדרך של עקירה (רשמית אנחנו מבטלים את המצוה) אלא בדרך של עקיפה: כמו פרוזבול. וכמו ביטול דיני נפשות כשרבו הרוצחים. וביטול השקאת סוטה כשרבו הנואפים.