באשכול על "חלום הצלם" כתב עודד וולאנד את ההערה הבאה:
אליקים, אינני יודע על מה מבוסס המשפט 'חשיבה אלילית שאיננה נותנת מקום להתפתחות הרוח', ובכללה התוספת 'וגם ביוון'. אינני מתבסס על הקישורים שציינת אלא על קריאת המקורות עצמם. כל המעוניין יכול לקרא מקורות רבים מאד מתורגמים לעברית. תרבות גבוהה התפתחה במסופוטמיה [שהשפיעה גם עלינו] ובמצרים [איננו מזכירים כאן את תרבויות המזרח הרחוק]. וכבר הערתי למעלה כי אותה תרבות יוונית אלילית הגיעה לשיא אשר בשום מקום לא עלו עליו מאז, וכולנו ספוגים בה עד מעל ראשנו גם היום. [אפילו המונותאיזם, בו אנחנו מתגאים, הוא רעיון שבצורתו הטהורה שלו נחשב לראשונה ביוון ומשם לקחנו אותו].
דבריו האחרונים ראויים לעיון רב. ולכן פתחתי עבורם אשכול.
[אפילו המונותאיזם, בו אנחנו מתגאים, הוא רעיון שבצורתו הטהורה שלו נחשב לראשונה ביוון ומשם לקחנו אותו].
עד כמה שידוע לי, המונותיאיזם נזכר בתורה שבכתב. זאת כמובן אם אין אנו מקבלים פרשנויות כמו הנאתיאיזם (אני מקוה שדייקתי בכתיב. זו פרשנות שטוענת שהאלוקים היהודי היה א-ל מקומי ורק אחר כך ייחסו לו לבדיות=היותו אחד ויחיד. גם לפי תפיסה זו יש מונותיאיזם בתנ"ך, רק מאוחר יותר).
לעומת זאת, ביוון היחיד שידוע לי עליו שהציע תפיסה של א-ל היה אפלטון. בטימאוס. ושם מדובר בדמיאורגוס, מי שמסדר את העולם מתוך חומר כלשהו כדי שיחקה ככל האפשר את האידיאה של הטוב.
אולי כוונתך לאריסטו, עם ה"מניע הבלתי מונע שלו"? אמנם יש לדון אם זהו המונותיאיזם הראוי לשמו. כמובן, במשך מאות שנים נחשב אריסטו לגדול החכמים ולמי שהיטיב מכל לתפוס את הטרנצדנטיות של האלוקים...
*** מן הראוי היה להגדיר כמה מונחי יסוד. מונותיאיזם, טרנצנדנטי (וכן בן הזוג שלו "אימננטי") הנותיאיזם ועוד. לצערי אין זמני בידי. אולי עודד וולאנד יעשה זאת? נוסף לתגובתו שלה אנו מחכים.
אחנתון חי אחרי התאריך המסורתי של יציאת מצרים. ומלבד זאת הוא לא האמין ב"מונותואיזם בצורה טהורה" הוא רק האמין שהאל שלו יותר חזק ויותר גיבור אבל לא שיש רק אל אחד, האל שלו היה עייף והלך לישון בלילה, והיו לו כל מאפייני האלילות, הוא רק היה הכי הכי
נשלח ב-20/11/2013 10:39
מה עיקר ההצדקה היהודית למונותאיזם?
1. קנאות הא-ל ואז בעצם אין טענה שאין אלים אחרים רק דרישה מהיהודים שלא יעבדו אותם
2. דומה לעיל זה עניין לאומי - אתם תעבדו א-ל זה ואחרים יעבדו את שלהם
3. יעילות או קונסולידציה - איחוד של אלים שונים ליישות על על מנת לרכז כוח כוהני ופוליטי במקום אחד
4. תרומה למדע שכן האלים האחרים הם טעות והא-ל שלנו ברוב חסדו רצה להיטיב את המדע שלנו
וזו רק ההתחלה כי לא ממש נכנסנו למשחקים הלוגיים
הגוזרים את אחדותו וכמובן לתפיסות מיסטיות המאחדים בריאה ובורא
אז שואלים כאן על מונותאיזם כאילו מבינים על מה מדובר.
אולי מישהו יגדיר קודם
תוקן על ידי yerubaal ב- 20/11/2013 10:40:27
נשלח ב-20/11/2013 10:57
ארתח
איקון ירוק.
זו אכן טענתו של פרופסור אליצור, כי אחנתון הושפע מן המהפכה של משה שלמד עליה מן ההיסטוריה. אבל הוא לא הבין כראוי את הרעיון של משה על אלוקים אחד ויחיד הנעלה מן הכל (=טרנצנדנטי בלשון הפילוסופיה המאוחרת) ולכן יצר את פולחן האל שלו - השמש.
הוא גם לא היה מסוגל ליצור לעצמו מושג של א-ל ללא דמות הגוף.
יש כמובן הטוענים שמשה לקח מאחנאתון. יש להודות שאין כאן אפשרות להוכחה חד משמעית. אין נתונים חד משמעיים לגבי מועד יציאת מצרים (ויש השוללים אותה לגמרי בין חוקרי, או "חוקרי" המקרא במסגרת מה שמכנים "מינימליזם").
איך אפשר לדעת מה האמת? באמת אי אפשר. יש שיקולים מתודולוגיים. כמדומה שהפרשנות היהודית המסורתית יעילה יותר (וצריך להראות זאת). מלבד זאת, יש לי אמון במסורת שלי. אבל לא זה הנושא כאן.
לענין האשכול, יש לשים לב כי אמונתו של אחנאתון לא היתה מונותיאיסטית במובן של אלוהות טרנצנדנטית.
מיימוני מהיכן אתה מסיק שאמונת ישראל היא אמונה באלוהות טרנצנדנטית?
נשלח ב-20/11/2013 11:18
מתצרף לשאלתו של בעל-לפי מקורות הנ"ך וחז"ל. הדבר לא מובן כך.. בענין אחנתון- רצוי לקרא את דברי הרב כשר פר שמות ד"ה ויקום מלך חדש על מצריים
נשלח ב-20/11/2013 16:30
רמב"ם, הלכות עבודת כוכבים,
פרק ראשון:
בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך, כיון שעלה דבר זה על לבם התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להן קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולם כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודת כוכבים, וכך היו אומרים עובדיה היודעים עיקרה, לא שהן אומרים שאין שם אלוה אלא כוכב זה, הוא שירמיהו אומר מי לא ייראך מלך הגוים כי לך יאתה כי בכל חכמי הגוים ובכל מלכותם מאין כמוך ובאחת יבערו ויכסלו מוסר הבלים עץ הוא, כלומר הכל יודעים שאתה הוא לבדך אבל טעותם וכסילותם שמדמים שזה ההבל רצונך הוא.
ואחר שארכו הימים עמדו בבני האדם נביאי שקר ואמרו שהאל צוה ואמר להם עבדו כוכב פלוני או כל הכוכבים והקריבו לו ונסכו לו כך וכך ובנו לו היכל ועשו צורתו כדי להשתחוות לו כל העם הנשים והקטנים ושאר עמי הארץ, ומודיע להם צורה שבדה מלבו ואומר זו היא צורת הכוכב פלוני שהודיעוהו בנבואתו, והתחילו על דרך זו לעשות צורות בהיכלות ותחת האילנות ובראשי ההרים ועל הגבעות ומתקבצין ומשתחוים להם ואומרים לכל העם שזו הצורה מטיבה ומריעה וראוי לעובדה וליראה ממנה, וכהניהם אומרים להם שבעבודה זו תרבו ותצליחו ועשו כך כך ואל תעשו כך וכך, והתחילו כוזבים אחרים לעמוד ולומר שהכוכב עצמו או הגלגל או המלאך דבר עמהם ואמר להם עבדוני בכך וכך והודיע להם דרך עבודתו ועשו כך ואל תעשו כך, ופשט דבר זה בכל העולם לעבוד את הצורות בעבודות משונות זו מזו ולהקריב להם ולהשתחוות, וכיון שארכו הימים נשתכח השם הנכבד והנורא מפי כל היקום ומדעתם ולא הכירוהו ונמצאו כל עם הארץ הנשים והקטנים אינם יודעים אלא הצורה של עץ ושל אבן וההיכל של אבנים שנתחנכו מקטנותם להשתחוות לה ולעבדה ולהשבע בשמה, והחכמים שהיו בהם כגון כהניהם וכיוצא בהן מדמין שאין שם אלוה אלא הכוכבים והגלגלים שנעשו הצורות האלו בגללם ולדמותן אבל צור העולמים לא היה שום אדם שהיה מכירו ולא יודעו אלא יחידים בעולם כגון חנוך ומתושלח נח שם ועבר, ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו.
כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו, כי אי אפשר שיסבב את עצמו, ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים הטפשים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם אלוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכל ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו, וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם, ב ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו, כיון שהכיר וידע התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לאלוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים, וראוי לאבד ולשבר כל הצורות כדי שלא יטעו בהן כל העם כמו אלו שהם מדמים שאין שם אלוה אלא אלו. כיון שגבר עליהם בראיותיו בקש המלך להורגו ונעשה לו נס ויצא לחרן, והתחיל לעמוד ולקרוא בקול גדול לכל העולם ולהודיעם שיש שם אלוה אחד לכל העולם ולו ראוי לעבוד, והיה מהלך וקורא ומקבץ העם מעיר לעיר ומממלכה לממלכה עד שהגיע לארץ כנען והוא קורא שנאמר ויקרא שם בשם ה' אל עולם, וכיון שהיו העם מתקבצין אליו ושואלין לו על דבריו היה מודיע לכל אחד ואחד כפי דעתו עד שיחזירהו לדרך האמת עד שנתקבצו אליו אלפים ורבבות והם אנשי בית אברהם ושתל בלבם העיקר הגדול הזה וחבר בו ספרים והודיעו ליצחק בנו, וישב יצחק מלמד ומזהיר, ויצחק הודיע ליעקב ומינהו ללמד וישב מלמד ומחזיק כל הנלוים אליו, ויעקב אבינו למד בניו כולם והבדיל לוי ומינהו ראש והושיבו בישבה ללמד דרך השם ולשמור מצות אברהם, וצוה את בניו שלא יפסיקו מבני לוי ממונה אחר ממונה כדי שלא תשכח הלמוד, והיה הדבר הולך ומתגבר בבני יעקב ובנלוים עליהם ונעשית בעולם אומה שהיא יודעת את ה', עד שארכו הימים לישראל במצרים וחזרו ללמוד מעשיהן ולעבוד כוכבים כמותן חוץ משבט לוי שעמד במצות אבות, ומעולם לא עבד שבט לוי עבודת כוכבים, וכמעט קט היה העיקר ששתל אברהם נעקר וחוזרין בני יעקב לטעות העולם ותעיותן, ומאהבת ה' אותנו ומשמרו את השבועה לאברהם אבינו עשה משה רבינו רבן של כל הנביאים ושלחו, כיון שנתנבא משה רבינו ובחר ה' ישראל לנחלה הכתירן במצות והודיעם דרך עבודתו ומה יהיה משפט עבודת כוכבים וכל הטועים אחריה.
תוקן על ידי מם80 ב- 20/11/2013 16:33:21
נשלח ב-20/11/2013 16:52
מ80
מדוע האגדה הסיפורית שהרמב"ם המציא מקדמת את הנושא? שוב מציק הערבוב בין סיפורי מעשיות להיסטוריה.
אני מניח שכמו כל הרעיונות הבסיסיים של האנושות לרבות רעיונות האמונה הדתית ובתוך זה המונותאיזם עברו גלגולים מגלגולים שונים.
כיום המושג של א-ל כמעט מזוהה עם אחדות בגלל ההשתלטות של הדתות הגדולות. לבודדים מהמאמינים יש איזה סיפור אינטליגנטי לספר על המושג וגם אז אותו הסיפור לא מהווה חלק מהאמונה שלהם
נשלח ב-20/11/2013 17:09
דברי הרמב"ם מסתמכים על התורה שבכתב ועל דברי תורה שנמסרו בע"פ מדור לדור ומקורם בתורה שמשה רבינו קיבל מסיני.
נשלח ב-20/11/2013 19:33
yerubaal כתב:
מ80
מדוע האגדה הסיפורית שהרמב"ם המציא מקדמת את הנושא? שוב מציק הערבוב בין סיפורי מעשיות להיסטוריה.
אני מניח שכמו כל הרעיונות הבסיסיים של האנושות לרבות רעיונות האמונה הדתית ובתוך זה המונותאיזם עברו גלגולים מגלגולים שונים.
כיום המושג של א-ל כמעט מזוהה עם אחדות בגלל ההשתלטות של הדתות הגדולות. לבודדים מהמאמינים יש איזה סיפור אינטליגנטי לספר על המושג וגם אז אותו הסיפור לא מהווה חלק מהאמונה שלהם
מדוע הסיפור על המונותואיזם של האבות הוא אגדה מומצאת ואילו הסיפור על אחנתון הוא עובדה?
נשלח ב-20/11/2013 19:39
מ האם לרמב"ם היתה קבלה?
פתיחה למורה נבוכים
והאל יתעלה יודע שתמיד יראתי מאוד מאוד מלכתוב את הדברים שברצוני לכתוב בספר זה, מכיוון שהם דברי סתר שלא נכתב עליהם ספר באומה בימי הגלות האלה, אשר מה שנכתב בהם נמצא בידינו וכיצד אחדש אני חידוש ואכתוב עליהם?
ח"א פע"א
דע כי החוכמות הרבות שהיו בעדתנו לאימות הדברים האלה אבדו בגלל אורך הזמן, בגלל השתלטות האומות הבורות עלינו ומכיוון שדברים אלה לא היו מותרים לכל בני-אדם, כפי שהסברנו2. מה שהותר לבני-אדם כולם לא היה אלא מה שכתוב במפורש בכתבי-הקודש. יודע אתה שאפילו ההלכה המסורה לא היתה ערוכה-בספר3 בזמנים קדומים בגלל מה שנפוץ בעדתנו: דברים שאמרתי לך על פה אי אתה רשאי לאמרם בכתב4. זאת היתה תכלית החוכמה לגבי התורה, שכן היה בכך כדי למנוע מה שקרה לאחרונה, דהיינו, ריבוי הדעות והסתעפות האסכולות, ספקות המתעוררים באשר ללשונם של דברים כתובים, שגגות המתלוות להם, פילוג שנוצר בין בני-אדם עד שהם נעשים כיתות, ומבוכה הנגרמת במעשים. אלא ניתנה הסמכות בכל הדבר הזה לבית דין הגדול, כפי שביארנו בחיבורינו ההלכתיים5 וכפי שלשון התורה6 מורה. ואם נמנעו מלהנציח את ההלכה בספר המסור לאנשים כולם, בגלל הקלקול שזה היה מביא בסופו של דבר, על אחת כמה וכמה שאין להעלות דבר מסתרי תורה אלה על ספר כך שיהיה מסור לבני-האדם. אלא הם היו נמסרים מיחידי סגולה ליחידי סגולה כפי שביארתי לך7 מדבריהם אין מוסרים סתרי תורה אלא ליועץ חכם חרשים [ונבון לחש]8. זאת היא הסיבה שחייבה שעיקרים גדולים אלה נקטעו מעדתנו, באופן שלא תמצא אלא הערות מעטות ורמיזות המופיעות בתלמוד ובמדרשות. אלה הם גרגרי-תוך מועטים ועליהם קליפות רבות, באופן שבני-האדם נתעסקו באותן קליפות וחשבו שאין מתחתן תוך כלל9. אשר לדיונים10 המועטים מזעיר שתמצא על עניין הייחוד ומה שקשור בעניין זה אצל מקצת הגאונים11 ואצל הקראים - הרי אלה דברים שקיבלום מן ה"מדברים" שבקרב המוסלמים, והם מועטים ביותר ביחס למה שחיברו המוסלמים בעניין זה. כמו כן קרה שאת הצעד הראשון של המוסלמים בדרך זו צעדה כת מסוימת, והם המעתזלה12. חברינו קיבלו מהם דברים והלכו בדרכם.
נשלח ב-20/11/2013 21:51
מ אולי תוכל בטובך להביא את המקורות מהתורה ממנה למד הרמב"ם, אני למדתי ההפך. וכן הרמב"ן הנוזף ברמב"ם בעניין זה. לגילוי נאות אני בהחלט מסכים לדעתו של הרמב"ם, אבל חייבים לציין שזו דעתו של הרמב"ם בלי כל מקור מהתורה.
נשלח ב-20/11/2013 22:22
ארתח לגבי אחנתון יש מקורות שונים המעידים על מעשיו פחות או יותר מאותה תקופה. האם אתה טוען שהרמב"ם חי באותה תקופה כמו משה ואברהם (שלא חיו באותה תקופה)? האם יש מקורות בלתי תלויים המתמכים את הסיפור של הרמב"ם? הרי הספר היחידי המספר את תולדות המונותאיזם היהודי לא סובר כמוהו וזה הספר שהוא אמור להסתמך עליו(!)
לגבי מונותאיזם טרנסצנדנטי - מונותאיזם טרנסצנדנטי הוא תופעה מאוחרת יחסית. נראה לי בסביבות המאה ה2-3 לס'. אין עדויות בתנ"ך לכך, לא בפרשנות הקדומה ואם אינני טועה גם לא אצל חז"ל. המהפכה הפילוסופית היא זו שהכניסה את המונותאיזם הטרנס' ליהדות הרבנית בצורה גלויה.
נשלח ב-20/11/2013 22:32
אומרת התורה על דורו של אנוש: אז הוחל לקרוא בשם ה'. פירש רש"י: לשון חולין, לקרוא את שמות האדם ואת שמות העצבים בשמו של הקב"ה, לעשותן אלילים ולקרותן אלהות. וספורנו פירש: אז התחילו צדיקי הדור לדרוש ברבים את שם ה', כענין ויקרא שם בשם ה' אל עולם, כי הוצרכו לסתור דעות עבודה זרה שהתחילו אז, כדברי רבותינו זכרונם לברכה. ובפירושו לבראשית כב, לג: וקרא (אברהם אבינו) והודיע לרבים שהאל יתעלה הוא אלוה הזמן וממציאו, נגד דעת חכמי הגויים חדשים גם ישנים.
