אם הבנתי את השאלה נכון, אזי אתה (והשואלים האחרים) תוהים אם אכן היהדות במקורה היתה מונותיאיסטית - מאמינה בא-ל אחד - ואיך יודעים זאת.
יש כאן בעיה. לא עם היהדות אלא עם לימוד היסטוריה.
כמדומה שכתבתי על כך לעיל בקיצור.
יש לנו אמנם פסוקים שמהם משתמעת אחדות. יש לנו עדות שבשתיקה, כי אין איזכור של אלילים לצידו של אלוקים היהודי. אבל כן יש לנו דרישות שלא לעבוד לאלילים, ואפשר לטעון, למשל, שזה דווקא מפני שהכותב מאמין שיש כאלו במציאות, לא בגלל שאין.
גם אפשר לטעון שמן המקרא לא משתמע שלא-ל אין דמות הגוף. האם לא נאמר בפרשת בראשית ששומעים אותו מטייל לרוח הגן? האם לא נאמר שהוא אש? האם לא נאמר כי לא יראנו האדם וחי, ואפשר להבין זאת שיש לו מראה אבל מראה מסוכן מאד?
ולגבי ייחוס תכונות פסיכולוגיות, האם לא מצאנו שה' כועס, שחרה אפו, שהוא אוהב (אם כי את הצדק והמשפט) ואת האבות.
והאם לא מצאנו מזמור תהלים שבו המחבר מתאר כיצד ה' מתעורר כגיבור מיין, תופס ענן לרכב עליו, וחש לעזרתו?
לדעתי אלו שאלות המחייבות תשובה, אבל התשובה היא עדיין שהיהדות דגלה מאז ומעולם במונותיאיזם.
יש לכך ראיות שונות, ורובן מצטברות מעדויות של מי שמשיח לפי תומו.
נאמר "ה' אלוקינו ה' אחד".
נאמר שאין עוד "אלהים אחרים".
אליהו הנביא לועג למאמיני הבעל שסבורים שהוא ישן וצריך להעיר אותו.
לגבי מזמור תהלים, כתב פרנץ רוזנצוויג שרק מי שמאמין בטהרה מונותיאיסטית יכול להתבטא באופן ציורי בלי לחשוש שיבינו אותו לא נכון. זו כמובן פרשנותו של רוזנצוויג, אבל אני מביא אותה כי אני מסכים איתה. הוכחה? זו ודאי לא הוכחה במובן החמור של המילה. אבל אין כזה דבר בטקסטים היסטוריים. כל דבר ניתן לפרש.
יש ראיה, מאוחרת מאד, שלצערי איני זוכר היכן ראיתיה, של מחבר רומאי (או יווני?) הלועג ליהודים שבמקדשם אין שום פסל. וכי איך זה יהיה אלוה לדעתם אם אין לו צורת הגוף.
זה כמובן מימי בית שני.
אני סבור שקלעו למטרה החוקרים קויפמן (תולדות האמונה הישראלית) וקאסוטו. וגם הרמב"ם, אם כי התורה אינה פילוסופיה ובוודאי לא פילוסופיה אריסטוטלית. נכון שהיו שטעו. היו כאלו בימי הבינים, ויש כאלו עד היום.
האם אני יכול להוכיח את דברי? באיזה מובן של הוכחה?
מה שהיה לי לומר כתבתי. מי שסבור שאין בכך ראיה, מה אעשה לו?
אנכי ה' א-להיך (שמות כ, ב). פירש רבינו בחיי: זו מצות הלב, ואינו ספור כי אם מצות עשה שיודה אדם ויאמין בלבו אמונה שלמה כי יש בורא נמצא קדמון ואין עוד מלבדו. לא יהיה לך אלהים אחרים על פני (שמות כ, ג). פירש רש"י: שאינן אלהות, אלא אחרים עשאום אלהים עליהם, ולא יתכן לפרש אלהים אחרים זולתי, שגנאי הוא כלפי מעלה לקרותם אלהות אצלו. רמב"ם, הלכות יסודי התורה פרק ראשון, הלכה ד: הוא שהנביא אומר, וה' א-להים אמת (ירמיה י, י), הוא לבדו האמת ואין לאחר אמת כאמתו, והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו (דברים ד, לה), כלומר, אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.
נשלח ב-21/11/2013 07:41
לארוצים כתב:
ארתח לגבי אחנתון יש מקורות שונים המעידים על מעשיו פחות או יותר מאותה תקופה. האם אתה טוען שהרמב"ם חי באותה תקופה כמו משה ואברהם (שלא חיו באותה תקופה)? האם יש מקורות בלתי תלויים המתמכים את הסיפור של הרמב"ם? הרי הספר היחידי המספר את תולדות המונותאיזם היהודי לא סובר כמוהו וזה הספר שהוא אמור להסתמך עליו(!)
לגבי מונותאיזם טרנסצנדנטי - מונותאיזם טרנסצנדנטי הוא תופעה מאוחרת יחסית. נראה לי בסביבות המאה ה2-3 לס'. אין עדויות בתנ"ך לכך, לא בפרשנות הקדומה ואם אינני טועה גם לא אצל חז"ל. המהפכה הפילוסופית היא זו שהכניסה את המונותאיזם הטרנס' ליהדות הרבנית בצורה גלויה.
יש גם מקורות שונים המעידים על מעשי משה ואברהם פחות או יותר מאותה תקופה. העובדה שאתה מאמין למה שאומרים לך בנוגע למה כתוב בטקסטים של אחנתון מי כתב אותם ומתי ומה הוא התכוין. לא הופכת את סיפורי אחנתון ליותר מוצקים.
נשלח ב-21/11/2013 07:43
המילה טרנסצנדנטי בהחלט מודרנית, אבל המונותואיזם בצורתו הטהורה כפי שהוגדר כאן נמצא בתורה ובנביאים
נשלח ב-21/11/2013 08:48
לא רוצים
התוכל לפרט מה הם המקורות המצויים בידינו לגבי אחנתון. אפילו לינקים או שמות ספרים?
חשוב מאד להבדיל, בכל מקור כתוב, בין הטקסט לבין הפרשנות. וכאשר מדובר בשפה לא מוכרת, גם עצם ה"טקסט" הוא לא תמיד חד משמעי. וקריאתו תלויה בפרשנות.
לגבי מונותיאיזם "טהור", אני סבור כמו ארתח שהוא קיים בתורה מתחילתה, וזה המסר של סיפורי הבריאה. שהרי אין שם אלילים חלילה מלבדו ית'. ואפילו לא מלאכים. ואמנם זה חשבון לוגי, אבל אם לא נבראו אלילים, מנין יבואו.
כמובן זה תלוי למתי מתארכים את סיפור הבריאה, אם רואים בו כתיבה מימי משה רבנו, או שרואים בו ניסוח מאוחר שמיוחס אחורה.
אני נותן אמון במסורת שלנו ובתוכנה - כל עוד אין הטקסט מזמן פרשנות אלגורית, מטאפורית וכיו"ב. אבל אני יודע שיש גם גישות אחרות.
*** כיון שיש כמה גישות, לדעתי אין די במה שכתב לארוצים ומה שכתב ארתח מכאן. כל אחד יכול להצהיר על אמונתו, וכך גם אני עושה, אבל הצהרה אינה הצדקה.
ראוי לפרט הצדקות והנמקות, ואם יש בהן חסרון מתודולוגי, למצער ראוי להצביע על כך ומה עושים כשיש חסרון כזה (וגם לאן הוא שייך מבחינה שיטתית). זה מה שאני משתדל לעשות, ובכך היתרון של דיון בפורום על פני הצהרות אמונה וי"ג עיקרים (כל אחד והעיקרים שלו, סמיילי).
כמובן של'טהור' יכולות להיות הרבה רמות. אני התיחסתי לנקודה הראשונית של לא רוצים, שטען שאחנתון 'טהור' כמו המונותואיזם העברי, ושקדם לה. ועל זה אמרתי שהוא הרבה פחות מונותואיסטי, וגם לא קדם לה.
נשלח ב-21/11/2013 09:07
סיפור ששמעתי מאחד מגיבוריו שהתרחש בשנות העשרים של המאה הקודמת בעיה"ק צפת. אחד מבניו של גבאי ביה"כ האר"י למד בקולג' הסקוטי שבהעדר תיכון עברי, היה הדרך היחידה להשיג השכלה כללית. כמדומני שאותו בן למד מסחר. אבל אמת צריכה להאמר שאותו קולג' סקוטי היה בי"ס עם מטרות מסיונריות.
באחד הימים שמע אותו גבאי מתפללי ביה"כ מרננים על כך שבנו של הגבאי לומד בבי"ס של המיסיון. הפנה אליהם הגבאי את פניו ואמר כהאי לישנא: הוא לא מאמין באחד, אז הוא יאמין בשלושה?
נשלח ב-21/11/2013 09:20
מוזר שבדיון מלומד שכזה, שמו של קויפמן - הראשון שחקר את הבעיה ובירר אותה לעומק - מוזכר רק פעם אחת וגם זה בלי קשר לנושא עצמו... לא חייבים לקרוא את כל 'תולדות האמונה הישראלית' (מספיק ה- 50-60 עמודים הראשונים...) כדי לגלות את חידושו המרכזי: המונותיאיזם הישראלי הינו חסר-תקדים בעולם העתיק כולו, בכך ששלל לחלוטין את המיתולוגיה מאלהיו – אלהי ישראל לא נולד מישות כלשהי, והוא אינו כפוף למערכת קוסמית כלשהי. ובלשונו של קויפמן:
"האלהות האלילית היא מיתולוגית וכפופה למערכת הויה עליונה עליה, על-אלהית; האלהות הישראלית היא לא-מיתולוגית, ואינה כפופה לשום מערכה – היא רצון-שליט עליון". (תולדות האמונה הישראלית, מבוא, עמ' לד)
שהרי בכל התרבויות העתיקות כולן היה פשוט וברור כי לאלים יש 'קורות חיים' - הם נולדים, אוכלים ושותים, פרים ורבים, רבים ומתווכחים, וכולם כפופים למערכת קוסמית עילאית שלבני האדם יש גישה אליה ע"י מעשי קסם ומאגיה המכריחים את האלים לפעול בדרך מסוימת. כדאי להזכיר כי הרעיון הזה שנראה לנו פרה-היסטורי ולא רלוונטי, נמצא עד היום בלב-ליבה של האמונה הנוצרית, המתיימרת להיות דת מונותיאיסטית ועדיין מחזיקה במיתוס לפיו אלהים (=ישו) נולד! בנוסף, קויפמן הדגיש שמונותיאיזם אין משמעו אמונה באל אחד (=ולא בשניים או יותר!) מונו' משמעו אל לא-מיתולוגי, שהוא כמובן גם אל יחיד ('יחיד' כאן במובן הרמב"מי, שאין ייחוד כייחודו וכו')
עכשיו שיבוא עודד או כל מישהו אחר ויראה לי איך אח'נתון, שראה בשמש אל, יכול להיחשב מונותיאיסט... שלא לדבר על היוונים הקדמונים.
נשלח ב-21/11/2013 11:13
אברהם
איקון ירוק!
נשלח ב-21/11/2013 11:17
גם אם ניתן להסיק מהתורה שאין לו גוף, האם ניתן להסיק שאין לו תארים חיוביים ושהוא לא משנה את רצונו?
נשלח ב-21/11/2013 11:38
נראה לי שיש אנכרוניזם רב בהתייחסות של קויפמן שהבאת (אני לא קראתי את הספר). נראה לי הלבשה של רמב"מיזמים על תקופה שחשבה במושגים אחרים מאד. קשה לנו היום להתמודד עם תפיסות אלוקות מלפני שלושת וארבעת אלפים שנים. רק תראו בעצמכם איך הייתם מגיבים לשאלה מה טוב במונותאיזם? מדוע אל אחד טוב יותר משלושה או עשרים? אני מניח שהרב ישיב שכפשוטו זו לא שאלה של מה טוב יותר אלא שפשוט האמת היא שיש רק אחד ואין עוד מלבדו. אבל בעולמם של בני תקופת הנחושת והברזל אני לא בטוח מה היו משיבים
נשלח ב-21/11/2013 13:47
קויפמן רחוק מרמבמיזם והוא אף מקבל את הגשמות כהשקפה הישראלית העתיקה, אבל הוא מנתח בהחלט את האלהות מנקודת המבט של המיתולוגיות העתיקות והוא סוקר עשרות כאלו בחיבורו.
נשלח ב-21/11/2013 13:48
ולכן דברי עודד שבתחילת האשכול ממש לא נכונים
נשלח ב-21/11/2013 15:33
למיימוני - תודה!
לירובעל - לא נכון! ראה ארתח.
לארתח - נכון!
לבעל (מה זה השם האלילי הזה?...) -
לפי התורה, והמקרא בכלל, לא בטוח שלאלהים אין גוף, וכן בטוח שהוא משנה את רצונו ויש לו תארים מכאן ועד להודעה חדשה. גם על זה קויפמן כותב איפשהו בין אלפי עמודי ספרו המונומנטאלי... הרמב"ם כתב מה שכתב בהתאם לרוח דורו והשקפתו, אבל ברור שכאן דווקא דברי ירובעל צודקים - זה אנכרוניזם. אפילו את הנביאים לא נראה שעניינה השאלה הפילוסופית האם יש או אין לו גוף, ובלבד שלא יעשו פסילים.
