מיימוני "לגבי מזמור תהלים, כתב פרנץ רוזנצוויג שרק מי שמאמין בטהרה מונותיאיסטית יכול להתבטא באופן ציורי בלי לחשוש שיבינו אותו לא נכון. זו כמובן פרשנותו של רוזנצוויג, אבל אני מביא אותה כי אני מסכים איתה. הוכחה? זו ודאי לא הוכחה במובן החמור של המילה. אבל אין כזה דבר בטקסטים היסטוריים. כל דבר ניתן לפרש." לא יודע למה הכוונה הוכחות במובן החמור. אני מתייחס לתחומים שונים כמו שאריסטו ממליץ - רף ההוכחה שלך צריך להיות מתאים לתחום. לכן אני מתנגד לטענתך לפיה העובדה שכל דבר אפשר לפרש גוררת את אי קיומן של הוכחות טקסטואליות. זו סתם בריחה אל ה"אי אפשר להוכיח" במקום בו אין הוכחות טובות. אבל יש דברים מוכחים על פי טקסטים: פרמנידס לא אמר "היש ישנו והאין איננו". אפלטון חושב שיש אמת מוסרית וסותר את אלו הטוענים בטענות רלטיביסטיות כאלו ואחרות. ישנם גם דברים שאינם מוכחים או שניתנים לשתי פרשנויות שונות ובאלו אפשר להתווכח עלהשאלה איזו מסקנה יותר מתקבלת על הדעת. ברור שהתנ"ך נלחם באמונה אלילית. זה מוכח וזו עובדה העולה מן הטקסט (הנה עוד הוכחה טקסטואלית!). השאלה היא האם האמונה האלילית שבה נלחמים היא ריבוי של אלים או שהיא פשוט אמונה שלא כוללת את האל היהודי. הבעיה בקריאה הרוזנצוויג היא הנחת המבוקש הטמונה בטענתו. אתה יכול לקבל אותה אבל זו לא הוכחה, ולא בגלל שאין הוכחות טקסטואליות, אלא כי הנחת המבוקש לא יכולה להוכיח שום דבר. התיאוריה בלתי ניתנת להפרכה באמצעות הטקסט ולכן לא אומרת שום דבר על הטקסט אלא על הקורא.
"יש ראיה, מאוחרת מאד, שלצערי איני זוכר היכן ראיתיה, של מחבר רומאי (או יווני?) הלועג ליהודים שבמקדשם אין שום פסל. וכי איך זה יהיה אלוה לדעתם אם אין לו צורת הגוף. " זו הוכחה מאוחרת מכדי שתהיה לה משמעות לגבי היהדות שלפני המפגש עם הפילוסופיה היוונית, מצד אחד, ומצד שני זה שאין פסלים לא אומר שלאלוהים אין גוף אלא שאסור לראות אותו. עולי/יורדי המרכבה שהם רבי עקביא ורבי ישמעאל (בין היתר) עשו בדיוק את זה עלו/ירדו לעולמות עליונים/תחתונים כדי לראות את גוף האל. זו ספרות מאוחרת לבית שני.
לגבי הוכחות למצרים - המצרים תיעדו את קורות מצרים בפפירוסים. לא קראתי את הנושא הספציפי הזה אבל ההיסטוריה המצרית מתועדת טוב ובאופן יחסית אמין (הם כותבים גם על דברים שליליים). אם אתה רוצה הפניות טובות יותר תתחיל מהערך של אחנתון בויקיפדיה האנגלית דרך ההפניות שם לקריאה נוספת.
מיימוני וארתח לגבי הטקסט התנכ"י - בדיוק כמו שהטקסט התנכ"י חד משמעי במלחמה באלילות הייתי מצפה ממנו להיות חד משמעי בנוגע לשאלת גופו של האל, והיותו אחד ויחיד. הבעיה היא שהוא לא וזה אומר דרשני. למעשה משה רואה את אחורי האל, והאל אומר שאסור לו לראות את פניו אחרת ימות. מה שמחזק את התפיסה האומרת שלאל יש גוף. אצל חז"ל ובספרות המרכבה לא ברור שלאל אין גוף (אצל חז"ל יש ביטויים גופניים כמו הנחת תפילין של האל אבל זה לא ברור אם זו מטאפורה או לא. בספרות המרכבה ברור שלאל יש גוף, אלא אם אתה מפרש את כל הספרות הזו באופן אלגורי).
אני לא יודע למה הכוונה במונותאיזם "טהור".אם הכוונה היא למונותאיזם טרנסצדנטי בו האל אינו חלק מן העולם באופן מלא לא התפתח עד המאה ה2-3 לס'. הוא תוצאה של התפתחויות פילוסופיות וגם בתוך הפילוסופיה לא קרה לפני כן. לכן די ברור שהיהדות התנכי"ת לא האמינה בזה. אם הכוונה היא לאל אחד שאין עוד אלים מלבדו אז זה יכול להיות כבר בתנ"ך, אם כי העדויות על כך אינן חד משמעיות לדעתי, אבל אין לזה שום קשר למילה טרנסצדנטי.
ארתח הבעיה המרכזית בתיארוך יציאת מצרים המסורתי הוא היות מצרים שליטת כנען באותו זמן. די ברור שזה לא קרה על פי התיארוך הזה. כמו שכבר כתבתי - יש בעיה בשימוש שלך במילה טרנסצדנטי.
(יד) כִּי לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לְאֵל אַחֵר כִּי יְקֹוָק קַנָּא שְׁמוֹ אֵל קַנָּא הוּא: האם קנאות, חרון אף ,כעס וכד מתאים לישות טרנסצנדנטלית?
נשלח ב-21/11/2013 16:09
האם לא היו כרובים בבית המקדש?
נשלח ב-21/11/2013 16:09
לא השתמשתי במלה זו כלל לצורך הדיון. ולגבי התיארוך וה"שליטה בכנען" כמובן הדבר תלוי רק למי אתה מאמין. ולגבי הגשמה ומונותואיזם, זה מה שטוען קויפמן שהמונותואיזם המקראי הוא השקפה ולא תוצאה שלעיון פילוסופי, והראיה שבזמן הרמב"ם עדיין היה מסוכן לטעון שאין לה' ידיים ורגליים. סביר שגם מי שחשב שיש לה' גוף, לא חשב שהגוף הוא כל מהותו, בדיוק כמו שלאדם יש גוף אך גם נשמה. ובודאי לגבי האל חשבו שהדמות מייצגת משהו ו'יש לו דמות' אבל לא שכולו הוא הדמות.
נשלח ב-21/11/2013 16:23
בעלבעמיו כתב:
אברם אנא הגש הצעת שינוי למחבר ספר ויקרא
אגב אעיר כי בחלק מהתרגומים של שאינם בני ברית (וכן דעת המְחַקְּרִים) – כוונת הפסוק בויקרא כא ד הינה "לא יטמא לבעל בעמיו להחלו", כלומר – למרות שרשאי להיטמא לבני משפחתו (כמתואר בפס' ב-ג), לא יחשוב שזה מתיר לו להיטמא לאחרים ואפילו לא לאדם גדול במשפחתו או בעמו. ודפח"ח ודו"ק
נשלח ב-21/11/2013 23:28
שמו של אלוהי ישראל הוא י-הוה.
ישנה משמעות לשם הזה, (הדבר נידון בפורום זה לא מעט). הוא לא שם פרטי (כמו מורדוך או ענת) או האנשה של תופעה ספציפית (בעל). הוא נגזר משורש ה.ו.י, ואני ממליץ על מאמרו של הרב יואל בן נון עמד על כך כאן. אני הקטן גם התחלתי לכתוב דבר או שניים בנושא ( כאן. אני מסכם שם את דבריו ש הר"י בן נון אך לא מסכים עם חלק ממסקנותיו. הערותיכם והארותיכם תתקבלנה בשמחה).
כללות הדבר הוא שמדובר ברוח ההויה, או הטבע (לא כמכלול אלא כעקרון - מזמור קד'), אז ממילא הוא מופשט. הוא המהווה את המציאות ובד בבד הוא מניע בה שינויים. (במקרא כל המציאות נתפסת כתהליך ולא כמהות סטטית כמו אצל אריסטו).
המושג "אלוהים" עבר שינויים עד הגיעו אלינו ואנו בטעות מתרגמים אותו ל GOD (מה שמוסיף על המבוכה), אלא שבמקרא, באופן עקבי מדובר במישהו עם סמכות שיפוטית/מוסרית. בהשאלה לשפה דתית מדובר במושא סגידה.
משמע כל מה שבני אדם עובדים לו הוא אלוהים, ולכן בהחלט יש אלוהים אחרים עמם יש להתמודד על ליבם של המאמינים.
ההכרזה שה' הוא אלוהים פירושה שה' הוא הסמכות והוא מושא הסגידה. וזוהי הטענה המהפכנית במקרא - למרות שה' רחוק וכללי, אין צורך במתווכים (אלוהים אחרים). (במלים אחרות חידוש של היהדות איננו נעוץ בתפיסה שישנו גורם יחיד המניע את המציאות, אלא בכך שיש לו דרישות מוסריות) מדוע קיימת האנשה במקרא? ראשית, לא הייתה שפה פילוסופית כפי שאנו מכירים כיום. שנית, כדי לקרב את מי שמועד לאלילות ולתפיסות מיתולוגיות.
ארתח אם זו גישתך, אכן הכל תלוי במה אתה מאמין. יכול להיות שנוצרת לפני שלוש דקות עם כל הזכרונות שלך יחד עם כל העולם. יכול להיות שאני נביא הדובר אליך מבעד למחשב. הכל יכול להיות. מצד שני, אם זה המצב למה לדון בפורום? איזה ערך יש לדיונים בפורום אם הם לא קשורים כלל לחשיבה? סדר את העולם איך שאתה רוצה אותו ותמשיך הלאה, מה עניין לעצור ולחשוב לזה?
נשלח ב-22/11/2013 07:28
איך הגעת לכל הרעיונות האלו? מה שאתה חושב על אחנתון בהחלט תלוי למי אתה מאמין, מדובר בתיאוריות רופפות שבנויות על אימון בהרבה אנשים בדרך. זכותך להאמין, אך ביכלתך לעצור ולחשוב, הדיון בפורום קשור לחשיבה רק כאשר מפרידים בין עובדות לבין תיאוריות ואמונות. כמה חשיבה הראית לנו כאן כדי לבסס את מה שקבעת בתחילה שהמונותואיזם הטהור התגלה אצל אחנתון לפני שהתגלה אצל הישראלים
נשלח ב-22/11/2013 09:34
אולי כתבתי מעורפל מדי, אזי הריני לכתוב בבירור: אשמח לשמוע ממך, איך לדעתך יודעים מתי חי אחנתון ומה חשב.
נשלח ב-22/11/2013 11:45
לא רוצים
אתה מעלה נקודות מעניינות ומעשיר את הדיון. איקון ירוק (אתה מספיק ותיק כדי להכיר את המחמאה הזו ומקורה?)
כתבת:
רף ההוכחה שלך צריך להיות מתאים לתחום. לכן אני מתנגד לטענתך לפיה העובדה שכל דבר אפשר לפרש גוררת את אי קיומן של הוכחות טקסטואליות.
אני מסכים בהחלט.
ואני מוסיף על דבריך:
1. בקריאת טקסטים יש לנו כללים איך לקרוא.
2. כלל מומלץ הוא להתייחס באמון לטקסט.
3. יש נושאים שבהם השימוש הלא מילולי מתבקש.
בהתאם לסעיף 2 אני מאמין לסיפורי התורה על ההיסטוריה של עם ישראל במצרים.
בהתאם לסעיף 3 אני מפרש את כל האמירות על אלוקים כבעל גוף או ניתן לתפיסה חושית או אפילו פסיכולוגית בתור משלים, מטאפורות וכיו"ב משיקולים פילוסופיים - אך גם מתוך התחשבות בנתונים נוספים של הכתוב, ובהתחשב ברקע התקופה שבה נאמרו הדברים. כפי שכבר צויין וצוטט מקויפמן, השווה את סיפור בראשית היהודי (בפרק א) לכל הסיפורים המיתיים ותראה את ההבדל. האלוקים אינו כפוף למאומה ולעיל הובא יותר מדברי קויפמן.
לגבי פירושו של רוזנצוויג לתהלים, אני מסכים שזה אפשרי ולא הכרחי. סעיף 1, כפי שכתבת בעצמך ואני מסכים. אמנם, יש גם הקשר. אם אנו מכירים, בהתחשב בפסוקים במקומות אחרים, שלאלוקים אין דמות גוף - והביטויים הבודדים שניתנים לפירוש כזה הם ויתור או תשלום לקירוב הקורא והשומע או לעצם יכולת הביטוי האנושית - אזי מבין האפשרות לקרוא את הדברים כפשוטם ובין האפשרות לקראם כמליצה, אני מעדיף את רוזנצוויג.
אולי כדאי להתבונן במזמור זה בפני עצמו ואועיד לכך הודעה נפרדת.
רק הערה על ניסוחיך לארתח. עד כמה שקראתי את דבריו, הוא חזר על בקשתי שלי: אתה העלית טיעונים לגבי אחנתון. ביקשנו שתציין מקורות לדבריך. ספרים, מחקרים, ועוד. אם יהיה לי זמן, אנסה לחפש בעצמי. אבל אני מבין שאתה מומחה גדול ממני לדבר. אשמח לדעת מקורותיך וכיצד אתה מפרשם.
אני מעדיף כאמור את פרשנותו של אליצור, שאחנתון היה לאחר יציאת מצרים, ולכן ספג הדים של האמונה היהודית אבל הבין אותה לפי יכולתו - המוגבלת.
זו דעת יתרו שהיה בשלבי לימוד התיאולוגיה היהודית... או שמא: ה' עושה נפלאות, ואילו האלילים מה עשו לפי אמונת אלו שמאמינים בהם, וכפי שהאמין יתרו בעבר לפני ששמע.
זו דעת יתרו שהיה בשלבי לימוד התיאולוגיה היהודית... או שמא: ה' עושה נפלאות, ואילו האלילים מה עשו לפי אמונת אלו שמאמינים בהם, וכפי שהאמין יתרו בעבר לפני ששמע.
יתרו הרי הכיר את משה לא מהיום, יש להניח כי הוא היה אדם משכיל ועדין, ולא היה מדבר אפיקורוסות כה צורמת כאורח בבית מארחו חתנו
האם קנאות, חרון אף ,כעס וכד מתאים לישות טרנסצנדנטלית? - ודאי שלא. וזה ויתור לשפה האנושית ולתפיסה הפרימיטיבית.
פה אני מסכים איתך- כי התורה ניתנה -לדור דור והבנתו, לא דין הבנת דור המדבר -להבנת דורו של הרמב"ם, ואין הבנת דורו של הרמב"ם, להבנת דורנו. והוא הדין בהבנת התורה ו בהרבה מהאיסורים והמצוות.
נשלח ב-22/11/2013 12:44
המזמור מופיע גם בתהלים. העתקתי את הנוסח של ספר שמואל. לא השויתי לבדוק הבדלים. למזמור יש רקע היסטורי ולכן סביר לייחס אותו לדוד (אם מסכימים שהיה כזה אדם, דלא כמינימימליסטים...=מבקרי מקרא שדוגלים בהכחשה כל עוד זה אפשרי). אני מחלק אותו לחלקים ומעיר כמה הערות. יושם לב שלא העתקתי את כולו.
הצגת הדברים: המשורר מודה לה' שתמיד מגן עליו. יש לשים לב למטאפורות, דימויים, ושאר אמצעים ספרותיים. ה' הוא "סלע" ו"מצודה". (איני באמת חושד שמיהו יחשוב שהמחבר מאמין שאלוקים הוא סלע או מצודה, אך טוב להדגיש את הנקודה הזו).
זה הקטע הבעייתי מאד מבחינה תיאולוגית. איזו דמות, אם בכלל, מייחס המחבר לאלוקים? האם יש כאן תיאור ספרותי של האלוקים החש לעזרה, או שיש כאן באמת אמונה לגבי מקום מגוריו של האלוקים ואפילו ייחוס גוף, שהרי צריך שיהיה משהו כדי לרכב על משהו?
עכשו מתברר כי המעורבות של האלוקים אינה באופן אישי על ידי פעולה גופנית. אם כי עדיין מיחסים לו שליטה בירי ברקים כחיצים (מה שמזכיר כמובן - להבדיל - את זאוס ראש האלילים ביוון). האם גם כאן זו מטאפורה?
הבאתי את הקטע האחרון כדי להזכיר שהגאולה של המחבר אינה שרירותית אלא נובעת ממסירותו למצוות ולמשפטי צדק של אלוקים.
*** היו לנו כאן כמעט קטעים שמציירים את הישועה האלוקית באופנים ההולכים ומתרחקים מן התיאור הגופני לכאורה לעבר פעולה סיבתית רחוקה (אם אשתמש במינוח הימי בינימי, שפירושו שהאלוקים משפיע ברצונו על העולם אבל אינו חלק מן העולם וסיבותיו).
האם באמת יאמין מישהו שהמחבר ראה לנגד עיניו אל היושב על כסאו, אולי מנמנם, אולי בעוד מקהלת המלאכים שרה לו, ואז פתאום חודר בעד החלון קול בכיו של המשורר הנרדף, והוא קופץ ומזמן את סוסו, מלאך אש?
האם תפיסה כזו של אלוקים מתאימה לכל מה שידוע לנו על תפיסת האלוקים בכל המקרא? גם לאחר הפסוקים שמהם ניתן לבקר את התפיסה המונותיאיסטית הטהורה?
סבורני שגם מי שירצה לדגול באמונה שלאבות אבותינו היתה תפיסה פרימיטיבית כזו (ולחלקם ודאי היתה. חלקם גם עבדו עבודה זרה. ורחל שמרה את התרפים, ובני יעקב שמרו את הפסלים שלקחו שלל עד שאביהם הכריח אותם לקברם באדמה, ויש ממצאים ארכיאולוגיים של פסלונים כנעניים שנמצאו ביישובים יהודיים בימי המקרא, והמקרא עצמו מעיד שעבדו עבודה זרה, וכי לא עשו ישראל את העגל? הרי גם בספרות המרכבה, כפי שמכנים אותה, יש המאמינים שניתן לצפות באלוקים ויש מי שכתב על זה ספר עם מידות גופו, "שיעור קומה" שהוזכר כאן) - גם הוא יודה, לאחר ששרד את הסוגרים הארוכות, שהתיאור כאן הוא מופרז. הווה אומר: ספרותי.
יש הבדל גדול בין שירה רגשית על תחושה אישית אינטימית. בה המשורר מתאר את רגשותיו הוא. לבין ספר התורה- שכשמה היא בא להורות לנו דרך חיים,
נשלח ב-22/11/2013 14:29
ארתח כבר כתבתי זאת למיימוני. התיעוד המצרי של מה קרה בארצם הוא טוב מאוד. לגבי מה בדיוק אמרה האמונה של אחנתון מראש כתבתי שזה נתון לויכוח, לכן השתמשתי בביטוי "לדעת החוקרים" או "המחקר חושב ש". לעומת זאת התיאוריה על קיומו של משה לוטה בערפל. אין שמץ של עדות לכך שהוא היה קיים או לסיפור יציאת מצרים, מה גם שמצרים שלטה בכנען בזמן הנידון. אז כן, זה תלוי למה אתה מאמין - למה שיש עדויות לגביו או למה שלא. בכל מקרה הדחיה של אחנתון שיש לנו עדויות לגביו בשם האמונה במשהו שאין לנו שום עדות לגביו קצת מצחיקה.
