בית פורומים עצור כאן חושבים

המונותיאיזם, צורותיו ומקורו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/11/2013 15:38 לינק ישיר 

מיימוני
נתחיל מן ההתחלה. לצערי אינני מומחה לאג'יפטולוגיה. התחום שאני מבין בו מבחינה היסטורית הוא בית שני בואכה סוף העת העתיקה. יש לי ידע כללי לגבי פפירוסים מצריים והתיעוד ההיסטורי שלהם. השתדלתי מאוד לסייג את מה שכתבתי קודם. אני יודע שזו העמדה המקובלת במחקר, ואני יודע שהמצרים עשו עבודה טובה בלתעד את מה שקרה להם ועל כך אני מסתמך.

 במחילה קשה לי להבין איזה סוג דיון אנחנו מנהלים.
האם אתה רוצה לנהל דיון פילוסופי-דתי על השאלה באיזה סוג מונותאיזם הכי נכון להאמין?
האם אתה רוצה לנהל דיון פרשני על האופן הכי נכון בו צריך לפרש את התנ"ך בהסתמך על מה שכתוב בטקסט התנכ"י?
האם אתה רוצה לנהל דיון היסטורי על השאלה לאור העדויות שבידינו מי המציא את המונותאיזם ובמה האמינו האנשים בתקופת התנ"ך?
אלו שלוש שאלות שונות. שאלות היסטוריות ופרשניות לוקחות בחשבון גם ניתוחים היסטוריים חוץ תנכיי"ם.
מצד שני, השיקולים הפילוסופים לא רלבנטים לשאלות הללו. אז אם זה הדיון שאנחנו מנהלים צריך לא להעמיס על התנ:ך פרשנויות פילוסופיות שאינן נמצאות בו. (זה אגב נקודת הגישה של מחקר התנ"ך).
בשאלות הללו התפיסה הרוזנצוויגית פסולה מראש.
מהלך פסול אחר לפי השאלות הללו:
"

(יג) וְהִנֵּה יְקֹוָק נִצָּב עָלָיו וַיֹּאמַר אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אָבִיךָ וֵאלֹהֵי יִצְחָק הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה שֹׁכֵב עָלֶיהָ לְךָ אֶתְּנֶנָּה וּלְזַרְעֶךָ: האמונה הטרסצנדנטלית  של הרמב"ם -לא מצמצמת את ה' למקום אחד ולשעה אחת. אלוקים ניצב בכל זמן ובכל מקום"
הטקסט פשוט לא אומר מדבר על האמונה הטרנסצנדנטית של הרמב"ם (לא טרנסצנדנטלית, זה משהו אחר). הוא פשוט אומר שאלוהים שולט על הארץ לאורך זמן.

2. בשאלות היסטוריות אי אפשר לקחת את התנ"ך כמקור מהימן. הוא לא (כמו כל ספר היסטוריה מן העת העתיקה). הוא מוטה ושאלת האמת ההיסטורית הנחקרת לפי הכלים שיש בידינו לא עמדה כנר לרגליהם. היו להן שיטות אחרות ומטרות אחרות. זה בסדר גמור, אבל זה אומר שצריך לבחון את הסיפורים ההיסטורים בעיניים ביקורתיות (של כל טקסט מן העת העתיקה). עד כמה יש לנו עדויות המפתחות תמונת עולם שלמה התואמת לטקסט? למשל אנחנו יודעים שאחאב יצא למלחמה המתוארת בתנ"ך כי נמצאה מצב האומרת את זה. אנחנו יודעים שאשור כבשה את שומרון. הוכיחו את קיומה של עיר דויד היכן שהיא מתוארת בתנ"ך. לעומת זאת אין לנו בדל של עדות על יציאת מצרים. היינו מצפים שיהיו לנו שלל עדויות עליה. מסע של כל כך הרבה אנשים במדבר לא יכול לעבור בלי להשאיר עקבות. מותו של פרעה היה צריך להיות מתועד. המצרים היו צריכים להתייחס לעם ישראל כעם שנמצא אצלם. כאמור, מצרים שלטה בכנען על פי התיארוך המסורתי.  משה היה צריך לגדול בבית פרעה וכו'.
יש לנו בעיה היסטורית עם הסיפור ולא רק ביחס לחלקים אגדתיים שלו (משה בבית פרעה) אלא לעקרון הסיפורי כולו.
שים לב - זה עוד לא אומר שהעם היהודי לא המציא את המונותאיזם. זה אומר שהתורה איננה עדות היסטורית לכך.

3. אם אנחנו שואלים היסטוריות ופרשניות - למה שנניח שיש תפיסה אחת בלבד לכל אורך המקרא? האם הטקסטים תומכים בכך? אם אנחנו קוראים את הטקסטים בצורה נקיה, ללא הנחות תיאולוגיות, אין שום סיבה להניח זאת.

4. תהילים נשמע לי כמו מקור גרוע לחפש בו עדויות לאמונה בהיות האל בעל גוף. פשוט כי כל תיאור גופני יכול להתפרש באופן סביר כמטאפורה. לעומת זאת אם היה כתוב שאין לו גוף זו היתה עדות מאוד חזקה, לפחות לזמן כתיבת תהילים.

זהו לבינתיים, זו תגובה חלקית כשאפנה אמשיך לשנות.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2013 16:00 לינק ישיר 

לא אדבר בשם מיימוני, אבל לגבי הנקודה שהוא הזכיר את דברי, דהיינו שאלה 3, נראה שהוא התכוין גם לשאול האם בדקת וחקרת בביקורתיות ובספקנות את המקורות שמלמדים אותך מה אחנתון חשב ומתי חי, כמו גם את המצבה שלדבריך מאשרת את האירוע שמוזכר גם בתנ"ך, מדוע היא אמינה בעיניך ואילו התנ"ך לא? אולי התנ"ך מאשר אותה? כתבת שהתנ"ך הוא מקור מוטה, יש לך מקור שאינו מוטה? מצאת פעם מקור אובייקטיבי? התיארוך המצרי בנוי על שחזור וספקולציות, לפני מאתיים שנה לא היה אדם בעולם שיכל לומר לך מי היה אחנתון ומתי חי, באיזה שהוא שלב שחזרו זאת אגיפטולוגים לפי תלי תלים של השערות ומסורות שהחליטו שהם מהימנות. לעומת זאת הידע שעבר במסורת בישראל הוא לפחות טוען להיות ידע טבעי כמו שכל עם יודע את ההיסטוריה שלו. לפני אלפיים שנה אם היית שואל יהודי מי הוא הוא היה משיב לך שלפני אלף וחצי שנה היו אבותיו אברהם ויצחק והם האמינו באל אחד וכו', ואם היית שואל אותו מה היה אומר לנו סבא שלו ל פני חמש מאות שנה, הוא היה משיב שכך סבא שלו גם היה משיב בלי ספק. זה לא הופך את הדברים לאמת. אבל מציב אותם במקום הרבה יותר מתאים לקבלם בתמימות, מאשר לקבל בתמימות שחזור ספקולטיבי שאתה מודה שאין לך מושג לגביו, אבל הוא אוטומטי יותר נאמן לך מ ההיסטוריה שהעם יודע על עצמו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2013 17:27 לינק ישיר 

ארתח
המצבה אמינה כי היא מתוארכת באמצעים ארכיאולוגים או כימיים לתקופה מסויימת ואין לי יסוד סביר לחשוב שמישהו זייף אותה או כתב בה במקור טעויות מלכתחילה. בנוסף המצבה היא בת התקופה שאותה היא מתארת. היא לא נכתבה ושוכתבה מאות שנים אח. בנוסף היא צריכה להתאמים לרשימה אחרת של ממצאים בלתי תלויים. למשל למה שכתוב בתנ"ך. תארוך טוב לא נקבע באופן וודאי על סמך ממצא בודד. כמו שכבר כתבתי השאלה היא כמה הממצאים והעדויות שיש ברשותנו (שהתנ"ך הוא חלק ממנו) יוצר תמונת עולם קוהרנטית.
לעומת זאת אני הרבה יותר חשדן כשאני קורא את ההיסטוריה בתנ"ך כשלעצמה, כי הוא לא ספר היסטוריה במובן המודרני ויש לו מטרות תיאולוגיות די מוצהרות וברורות. (אגב גם כשאני קורא ספרי היסטוריה מודרניים אני חשדן לגבי ההטיות של הכותב). למשל התנ"ך מצהיר בספר שופטים שעם ישראל היה תחת שעבוד כי עם ישראל חטא. אבל בפועל השעבודים היו מקומיים, זה תמיד היה כמה שבטים ששועבדו, התארגנו והשתחררו מן השעבוד. הסיפורים לא מספרים על כל עם ישראל אלא על מספר מצומצם של שבטים בכל פעם. בכלל לא בטוח שהיה זמן בו כל עם ישראל שועבד.
כמובן שזו לא בעיה דתית או פילוסופית, וזה לא שכותב הספר שיקר, פשוט יש לו תפיסה מסויימת של עם ישראל והנחה תיאולוגית על איך העולם עובד. לעומת זאת הדיוק ההיסטורי פחות חשוב לו. יותר חשובה לו התיאולוגיה. זו לא בעיה בתנ"ך, זו בעיה במעבר מהתנ"ך לאמת ההיסטוריות.

זה לא רציני שאתה קובע שהתארוך המצרי מבוסס על ספקולציות, בהתחשב בעובדה שאין לך שמץ של מושג לפי מה מתארכים את המצרים.
נקודה נוספת שניסיתי להעביר כבר קודם לכן – ביסוס של דברים מבוססים על תיאוריות או אי וודאותם, אינו גורר את האפשרות לומר כל דבר. עדיין יש קנה מידה להעריך מה יותר נכון ומה פחות נכון. אפשר להתדיין על איזו תיאוריה סבירה יותר ואיזו פחות, ובאיזה ממצא יש לנו רמת וודאות גבוהה יותר ובאיזה פחות, איזו תיאוריה סבירה יותר או פחות לדעתנו וכן הלאה.

"
לפני אלפיים שנה אם היית שואל יהודי מי הוא הוא היה משיב לך שלפני אלף וחצי שנה היו אבותיו אברהם ויצחק והם האמינו באל אחד וכו', ואם היית שואל אותו מה היה אומר לנו סבא שלו ל פני חמש מאות שנה, הוא היה משיב שכך סבא שלו גם היה משיב בלי ספק."
קודם כל הנחת המוצא שלי היא שאני לא יודע מה יהודי לפני אלפיים שנה חשב. אני רק יודע מה אני חושב שיהודי לפני אלפיים שנה היה חושב. מי אמר שאני צודק? איך נדע? הדרך היחידה לדעת מה יהודי לפני אלפיים שנה חשב היא ללכת לבדוק מה הוא כתב. (זה נכון בכל הרבדים ובכל הרמות – אין לי ידיעה אוטומטית שמה שכתב ישעיהו בגלות ובסוף בית ראשון הוא המשך של מה שהיה קודם, וזה נכון גם ליחס בין חז"ל לקודמיהם)

הבעיה בגישה שלך היא שהגישה שאתה מציג לא מאפשרת להסתמך על מקורות כי "אין מקורות לא מוטים והכל מבוסס על ספקולציות." אז למעשה אתה חותר תחת היכולת של כולם, כולל שלך, לומר משהו על לפני אלפיים שנה.




לגבי המהימנות של המסורת -

א. אם נניח שהמסורת היא סיבה טובה להאמין במשהו אז צריך להסביר למה הידע של עם ישראל שונה מבחינה אובייקטיבית מכל ידע אחר שעובר במסורת, למשל זה של עמים אחרים. עמדה חלופית היא לקבל את אמיתותם של הרבה מאוד סיפורים כמו אגדות עם יווניות או של בני המאיה.

ב. בידע העובר במסורת יש בעיות רציניות, ולחלקן המסורת בעצמה שמה לב אליהן. לדוגמא אתה מוזמן לפתוח מסכת בבא בתרא ולראות דיון על השאלה האם כל התורה נכתבה על ידי משה או לא.

זה לא שאני באופן עקרוני מקבל את עמדת האג'יפטולוגים כי הם אג'יפטולוגים ודוחה את עמדת התנ”ך כי הוא התנ”ך. יש לי יסוד סביר לחשוב שעמדת האג'יפטולוגים מתארת נכון יותר את מה שקרה לפני אלפיים שנה מאשר עמדת התנ”ך, לפחות בחלק מן השאלות על הפרק. אני מחזיק בעמדה הזו בין היתר כי יש עמדות בנושאים אחרים אותם למדתי ואני רואה שהעמדה המסורתית הפשוטה לגביהם היא טעות או שיש בה בעיות רציניות מבחינה היסטורית או טקסטואלית. (דוגמאות: בריאה יש מאין, אלוהים טרנסצנדנטי, מונותאיזם בתנ"ך כאמונה בקיומו של אל אחד בלבד, אלוהים חסר גוף בתנ"ך, יציאת מצרים כארוע היסטורי, תורה למשה מסיני כארוע היסטורי, התנ"ך כקאנון סגור, שלמה ככותב של קהלת, שיה”ש ומשלי, דוד ככותב של תהלים וכן הלאה). עולה שאלה של אמינות המסורת.

במאמר מוסגר אציין כי השאלה האם המצאנו את המונותאיזם לא חשובה בעיני. הרבה יותר משמעותית בעיני היא השאלה במה האמינה היהדות בראשיתה ואיזה סוג של מונותאיזם אפשר למצוא בתנ”ך.

ג. שים לב שכל מה שסיפרת לי כרגע הוא שאתה חושב שיהודי לפני אלפיים שנה היה מסכים איתך על משהו ששניכם חושבים שקרה הרבה מאוד זמן קודם לכן ושאתה חושב שאותו יהודי לפני אלפיים שנה היה חושב שגם מישהו לפני חמש מאות שנה היה מסכים איתו. אני לא רואה למה דעתו של יהודי לפני אלפיים שנה צריכה לשנות את דעתנו לגבי משהו שקרה או לא קרה אלף שנים מוקדם יותר. הוא לא יודע מה היה שם יותר מאיתנו.
לגבי הידע ההיסטורי של העם על עצמו - בוא ניקח דוגמא הרבה יותר פשוטה: פלוטארכוס במאה ה1 לס' חושב שאלכסנדר הגדול שאין ויכוח על קיומו ויש מטבעות עם שמו ופסלים בדמותו) מן המאה הרביעית לפנה"ס קרה לו הארוע הזה עם הסוס: הוא הצליח להשתלט על הסוס שאף אחד לא רכב עליו קודם באמצעות זה שהוא מפנה אותו אל השמש (הסוס פחד מהצל שלו). הנה הפניה לערך בויקי:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%A4%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A1

זה הגיע לפלוטארכוס במסורת (ועוד במסורת היסטוריונית מכובדת באותה תקופה), ואנחנו מדברים על דמות היסטורית באופן וודאי ולא על מיתולוגיה כלשהי. לכאורה מועמד מושלם לבחינה של התיאוריה שלך בדבר מסורות. האם זה הופך את מה שהוא חושב לנכון? האם לאור זאת תאמר שאלכסנדר השתלט על סוסו והפנה אותו אל השמש וכך הצליח לרכוב עליו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 17:57 לינק ישיר 

אתה מניח שהמצבה מתוארכת באמצעים ארכיאולוגיים או כימיים, מבלי להיכנס לנדון מה ערכם של ה"אמצעים ארכיאולוגיים" או הכימיים. ועל זה אתה מוסיף ש"בנוסף היא בת התקופה", מ.ש.ל. אין לך יסוד להניח שמישהו זייף, אבל יש לך יסוד להניח שמישהו זייף בתנ"ך. יש גם הרבה מצבות מפוברקות ומזוייפות ומוגזמות. התנ"ך לא ספר היסטוריה במובן המודרני, אבל המצבות כן. ותתפלא לשמוע יש לי שמץ מושג על מה בנוי התיארוך המצרי, בדקתי את הדברים היטב, וכפי שאמרתי מדובר בפלפולים על כרעי תרנגולת. אני לא חותר תחת היכולת לומר משהו, אלא חושב שהגם שאין מקור אובייקטיבי זה לא מונע מאיתנו את יכולת הניתוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2013 18:02 לינק ישיר 

אגדות עם יווניות בהחלט משקפות מה שחשבו היוונים לפני שנים רבות. מה שנותר הוא לנתח היכן יכול להיות שטעו והיכן מה שחשבו צריך לשקף משהו. לא באתי לפתור כאן את כל בעיות המסורת, אלא להסביר את ההבדל בין שחזור ספקולטיבי של היסטוריה של עם שאיננו ולא הותיר אחריו שום היסטוריה, לבין עם שהותיר אחריו היסטוריה מרגע היותו באופן רציף עד לימינו. מה חשבו יהודים לפני אלפיים שנה לא מסובך לדעת, הם כתבו כמות עצומה של חומר, ובו מסופר מה הם חשבו. האירוע עם אלכסנדר לא רלבנטי, משום שהעם היווני לא יכל לדעת מה קרה בדיוק עם הסוס ואלכסנדר, זה פרט קטן, אם סופר בן הזמן (לא פלוטארכוס) היה מספר שאלכסנדר נלחם עם מדינה מסויימת באירוע משמעותי שכל העם היה צריך לדעת, זה בהחלט מוכיח שהאירוע היה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2013 19:18 לינק ישיר 

לא רוצים
תיפול מהכסא אם יתברר שיש טעות של 200 שנה בתיארוך של שלטון מצרים בכנען?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 19:23 לינק ישיר 

הנקודה היא שגם לא יתברר ש'יש טעות' כי מדובר בתחום של ספקולציות ושחזורים, בו אין דרך להוכיח או להפריך אלא רק להעלות סברות כרס מפולפלות. להבדיל מתחום של היסטורית עמים בהם כל עם מספר בצורה טבעית מה שהוא יודע על עצמו, ואנחנו יכולים לנסות ולנתח את הדברים. אבל במדה ולא מצאנו סיבה לדחות אותם הרי מדובר בסיפור עצמו שבני האדם מספרים לך, ולא בשחזור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2013 19:26 לינק ישיר 

ארתח
"אתה מניח שהמצבה מתוארכת באמצעים ארכיאולוגיים או כימיים, מבלי להיכנס לנדון מה ערכם של ה"אמצעים ארכיאולוגיים" או הכימיים. ועל זה אתה מוסיף ש"בנוסף היא בת התקופה", מ.ש.ל. אין לך יסוד להניח שמישהו זייף, אבל יש לך יסוד להניח שמישהו זייף בתנ"ך. יש גם הרבה מצבות מפוברקות ומזוייפות ומוגזמות. התנ"ך לא ספר היסטוריה במובן המודרני, אבל המצבות כן."
אתה ממש מסבך את העניינים, לפעמים זה ממש פשוט. התנ"ך אומר שאחאב יצא למלחמה יחד עם מלכים מסויימים כנגד מלך מסוים. יש מציבה של אותו מלך ובו מתוארת אותה רשימה בדיוק. מה הבעיה כאן? למה שלא נקבל את הארכיאולוגיה? למה שלא נקבל את התנ"ך?
אתה ממשיך לתקוף אנשי קש. אף אחד לא כתב שהמציבה היא האמת המוחלטת לעומת התנ"ך שהוא חשוד אינהרנטי בזיוף. אני מבין שממש קשה להתייחס למציאות שלא בקטגוריות של שחור ולבן. 
הסברתי באלו חלקים של התנ"ך אני חושד בהטייה, הסברתי למה והראיתי הוכחה לכך. אם יש לך מה לאמר בנידון באופן ספציפי אנא עשה זאת, אם אתה מתכוון לטעון להטיה שלי על סמך איש קש שאתה בונה שלא קשור לדברי, אין טעם לדיון.
אין לי עניין להכנס לדיון על התארוך של המצרים, אני לא מספיק מבין בנושא. אני יודע שאין לנו בדל של ראיה לתארוך של הסיפור שלנו והיינו מצפים לערימת ראיות. אתה מוזמן להמשיך להעדיף את הסיפור ללא שום ראיות באופן מוזר על פני מה שמתוארך על סמך ראיות. לדעתי זה לא חושב שזה רציונלי.

"אגדות עם יווניות בהחלט משקפות מה שחשבו היוונים לפני שנים רבות. מה שנותר הוא לנתח היכן יכול להיות שטעו והיכן מה שחשבו צריך לשקף משהו. "
אני מבין שאתה חוזר בכך מן הטיעון מתוך המסורת, לפחות ברמה מסויימת. או שאתה מקבל את כל המסורות של כל העמים?

"מה חשבו יהודים לפני אלפיים שנה לא מסובך לדעת, הם כתבו כמות עצומה של חומר, ובו מסופר מה הם חשבו. "
יש לך הגדרה מוזרה ל"כמות עצומה". יש כמות מאוד קטנה של חומרים מלפני אלפיים שנה.

"אם סופר בן הזמן (לא פלוטארכוס) היה מספר שאלכסנדר נלחם עם מדינה מסויימת באירוע משמעותי שכל העם היה צריך לדעת, זה בהחלט מוכיח שהאירוע היה. "
פתאום אנחנו סומכים על סופרים בני הזמן? חשבתי שהם חשודים בזיוף. אכן אם היה ממצא מזמנו של משה בו כתוב שהתקיים מעמד הר סיני ומי שכתב את הממצא מעיד שהוא היה שם זה היה מחזק את התיאוריה האומרת שזה אכן התרחש.  ידוע לך על ממצא כזה? לדוגמא אם יש לך ספר תורה מזמנו של משה אתה מוזמן להציג אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 19:31 לינק ישיר 

ת"ט
לא. אני גם לא אפול מהכסא אם יש טעות בתארוך של מאתים שנה ביציאת מצרים. לעומת זאת העמדות המסורתיות יפלו מהכיסא במצב הזה. זאת הבעיה בהתחייסות לאמיתות היסטוריות כעמדה דתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 19:48 לינק ישיר 

בנוגע למצבה שאלת "למה שלא נקבל את הארכיאולוגיה למה שלא נקבל את התנ"ך", אני לא מתנגד לקבל. כמובן שכשיש הצלבת מידע ממקורות שונים כ"כ זה סוג של הוכחה לכך שהאירוע אכן היה. אני רק שאלתי למה בעיניך המצבה אמתית ומאשרת את התנ"ך ולא להיפך. אם אינך רוצה לדון בתיארוך המצרי אינך חייב, אבל אתה זה שהביא את מעשיית אחנתון כעובדה ברורה והיסטורית, כנגד המסורת היהודית. בזמן שהעובדות הן שאין לתיארוך המצרי שום 'הוכחה', מדובר בסדרת פלפולים שלא היתה מביישת אף ראש ישיבה. לסיפור שלנו דוקא יש ראיות. אני לא מקבל את המסורות של שום עם, אלא רק טוען שהמסורת משקפת את הלך הרוח של העם, וזה מאפשר לנו מרווח בדיקה ובחינה מה דעתו על אותו הלך רוח. סופר בן הזמן יכול לזייף, אבל רק אירועים נקודתיים כמו הסוס של אלכסנדרוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2013 21:42 לינק ישיר 

ארתח
כמו שיש לך הגדרה מוזרה ל"כמות עצומה של חומר" יש לך גם הגדרה מוזרה לנחרצות. כתבתי שלמיטב ידיעתי התיאוריה הרווחת במחקר היא שהמונותאיזם הומצא במצרים.

כנראה שבאמת קשה לך לראות תמונה מורכבת. כתבתי שאני מסתמך על כל העדויות (כולל התנ"ך במגבלות מסויימות) ומה שקובע הוא תמונת העולם הקוהרנטית (פחות או יותר) שנוצרת.
ספציפית לגבי המצבה - מצאנו מצבה מתקופת אחאב. יש לנו ספר תנ"ך מאוחר בהרבה. מי לדעתך מתאר יותר טוב את הארועים - זה שהיה בשואה או זה שכותב על השואה 400 שנה אח"כ? גם אם נניח שהתנ"ך נכתב בתקופה מוקדמת מהספר הכי מוקדם שיש לנו, רבות המחלוקות בשאלה איזה חלק בתנ"ך נכתב מתי. מצבה היא הוכחה חותכת.
מה גם שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה. המטרה שלו איננה לתאר את הארועים ההיסטורים אלא להציג תזה תיאולוגית. הדיוק ההיסטורי הוא משני, כפי שהצבעתי על כך בספר שופטים.

אני אשמח לשמוע ראיות לסיפור שלנו. אנא הצג אותן. היכן הוא ספר התנ"ך בן זמנו של משה?
שוב, אם הראיות שלך הן "יש לנו מסורת" אז לכל עם יש מסורת לסיפורים שלו. לאינקה היתה מסורת, ליוונים יש מסורות, לרומאים היתה מסורת, לאבוריג'ינים יש מסורת וכו'. אני מבין שאתה מקבל את כל המסורות של כל העמים שקיימים והיו קיימים מעולם, כי לכולם יש מסורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 22:21 לינק ישיר 

מה שכתבת שהתיאוריה הרווחת במחקר היא שהמונותואיזם הומצא במצרים, פשוט לא נכון. יש בנושא דעות שונות וקטביות והתיאוריה הקשורה באחנתון ממש אינה "התיאוריה הרווחת". אתה מניח שהמצבה היא מתקופת אחאב, מי גילה לך זאת? ושמא היא זאת שמאוחרת ב400 שנה? ואיך בדיוק היא הוכחה חותכת, מנין שהיא כותבת את האמת? העובדה שהתנ"ך בא במטרה תיאולוגית, לא גורעת מהעובדה שזורות בו הנחות יסוד היסטוריות. אני לא מקבל כל מסורת שקיימת, כפי שכתבתי מסורת היא ברת ניתוח. רוב ההיסטוריה הידועה לנו של העמים כמו היונים הרומאים וכו' באה מתוך המסורת של אותם עמים עצמם, אחרי ניתוח ודיון במשמעות מסורתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2013 22:32 לינק ישיר 

א. כמה הערות במבוא על דברים שהעירו החברים.

1. אימננטי - מה שנמצא בתוך התודעה, בנסיון, בעולם. טרנסצנדאו בלטינית פרושו לצעוד אל העבר השני. טרנסצנדרה - לעבור מעבר לדבר, מעבר לעולם לנסיון, מעבר לתודעה, מעבר לתבונה.
אינני יודע מי משתמש לראשונה במושג הזה, אבל המובן שלו מובחן היטב בעת העתיקה.  

צריך להבחין בין המושג טרנסצנדנטי וטרנסצנדנטאלי. האחרון משמש בפילוסופיה של ימי הביניים לציין את התכונות הכלליות ביותר שחלות על הכל, למשל 'יש', 'אמת', 'טוב', ועוד. מאז קאנט יש למושג משמעות חדשה. לעומת הכרה רגילה המבקשת להכיר עצמים, הכרה טרנסצנדנטאלית חוקרת את המבנה ואופן הפעולה הבלתי נסיוניים של ההכרה עצמה, את השאיפות של ההכרה ואת האפשרויות והמגבלות שלה.  

2. 'אנכי ה' א-להיך (שמות כ, ב) -  פירש רבינו בחיי', כאילו לא חלפו כמה אלפי שנים בין האחד לשני. טעות רווחת כאן להניח הכל יחד. מים זרמו בירדן, השתנו רעיונות ותפיסות. דבר אחר, רבינו בחיי אינו שייך לעניננו, כך גם הרמב'ם. דבריו על עובדי כוכבים הם מדרש ולא מאמר היסטורי, תחום שהרמב'ם לא עסק בו. על כל פנים איננו עוסקים כאן בסקירה היסטורית של דעות בנושא הדיון. נניח לעניין המהפכה הדתית במצרים אשר אינה שייכת לעניינינו. גם הדיון מי לקח ממי, אם בכלל, משה מפרעה או ההפך, לפעמים הוא עניין של יוקרה. השאלה אינה ממי לקחת איזה רעיון אלא מה נתת בו דבר חדש משלך.

3. עד שלא נתקבל ברבים הרעיון שקיימת מציאות בלתי חומרית בצד זו החומרית, ולא נקבע מדרג ערכי לשני תחומי המציאות האלו, היו הכל מטריאליסטים. המציאות כולה היתה חומרית, לא עלתה על הדעת אפשרות אחרת, וממילא דבר לא יכול היה להחשב פחות ערך בשל כך. גם הנשמה גם האל נתפסו כדברים גשמיים אם בכלל נתנו את הדעת לכך.

4. היצירה הגדולה של היהודים היא המשפט העברי [בכך הם מקבילים לרומאים שהיצירה התרבותית הגדולה שלהם היא המשפט הרומי]. משפט עוסק בעניינים מעשיים מסוימים. הנה: 'כי תקנה עבד עברי שש שנים יעבוד', 'וכי יכה איש את עין עבדו', 'וכי יגח שור', 'וכי ישאל איש מעם רעהו ונשבר'.

5. כמו יתר הרעיונות, גם תפיסות על האלהות משתנות ומתפתחות עם הזמן. דבר לא הופיע שלם וגמור בערב שבת ראשונה.

6. הטענה המקורית היתה 'המונותאיזם הוא רעיון שבצורתו הטהורה נחשב...'. במשמעות ראשונה, חשיבה עיונית ושיטתית על האל, נקיה מן ההקשר האנושי על אמונותיו, חוויותיו וצרכיו של האדם. אנסה להעיר על כוונת הבטוי הזה והמיוחד בו.

 ב

מוצאה של אמונת היחוד הישראלית אינו מאידאת האלהים אלא מן הזיקה אל האלהים, "ואהבת את ה' אלוהיך, בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך". [דברים ו, ה]. האל תובע התמסרות האדם והעם, אין מקום לדרישותיו של שום אל אחר. כיוון שנשללת כל תביעה מצד אל אחר מגיעים לבסוף לקביעה שהם אינם קיימים.

מכאן מתחייבים המאפיינים הבאים של אמונת היחוד הישראלית:
1. עבודת האל היא קיום מצוותיו, ומגמתה להקיף את כל חיי הפרט והציבור.
2. עדת ההולכים אחר רצון האל מלוכדת בעם ה'.
3. החטא החמור ביותר לאל זה הוא הפשיעה אל אלהים אחרים.
4. פשיעה כזו היא גם הערצת פסילים, שהם מחבלים ביחס הישיר לעבר האל-האדון.
5. הלשון ההולמת ביותר את היחס הישיר אל-אדם ואל-אומה היא הלשון המאנשת. לשון זו אינה יוצרת דימוי של אלהים ולא מחשבה עליו, אלא מתארת את הזיקה אליו. לכן לשון מאנשת נפוצה ביותר ואינה מעלה כל חשש בפי המשתמשים בה.

ג

נגינה בחליל או פריטה על כלי מיתר היא עתיקה מאד ונפוצה בכל העולם. השמעת צליל מסוים דורשת הרעדת עמוד אויר או הרעדת מיתר באורך מסוים ומדויק. במצרים העתיקה ידעו כי ליצור זוית ישרה בעת תיחום קרקעות, יש ליצור משולש ישר זוית על ידי שלשה חבלים שאורכם למשל 3, 4, ו 5 יחידות אורך. פיתגורס, מתמטיקאי יווני, חקר מהם היחסים המתמטיים של אורכי המיתר המשמיע צליל מסוים, ומצא שאת כל הצלילים אפשר לבטא ביחסים מספריים. המסקנה היתה שמאחורי תופעה פיסיקלית, מיתר רועד, מאחורי המוסיקה בכלל, קיימים יחסים מספריים טהורים שאינם קשורים לתופעה הפיסיקלית והם עומדים בפני עצמם. אפשר לפתח תאוריה מוסיקלית טהורה. מכאן עולה רעיון חדש. אפשר לבטא את כל תופעות העולם הפיסיקלי על ידי יחסים מספריים טהורים. העולם מגלם יחסים מספריים. היכן 'קיימים' המספרים האלו? נדרש תחום מציאות חדש, מופשט, שהוא מעבר לעולם שאנחנו מכירים.
פיתגורס היה גם גאומטריקן. הוא ידוע לכל בזכות משפט פיתגורס. אבל חשוב מזה הרעיון המופשט. המשולש שצוייר על החול, שיש לו אורך ורוחב ושטח, והוא רחוק מאד מכל דיוק של ממש, [נסו לצייר משולש בחול], המשולש הזה אינו אלא דמוי ל'המשולש' הכללי שאין לו אורך ושטח מסוימים, אבל נתן לקבוע בעבורו משפטים על התכונות שלו ולהוכיח את תקפותם. המשפט הכללי הזה יהיה תקף בהחלט עבור כל משולש בפועל, והתקפות הזו אינה מצריכה שום נסיון.

דברים כאלו, הנדמים היום ברורים מאליהם, הם דוגמאות קטנות לחקירה מקיפה וכוללת של קבוצת הוגים יווניים. מה שמאפיין את חקירתם היא היכולת לחשוב חשיבה עיונית מופשטת ומאורגנת לכלל שיטה כוללת ומקיפה. הם יצרו פילוסופיה במובן הרחב של המושג, ובכך היו יחידאים ויוצאי דופן מכל יתר התרבויות.  

שורש המונותיאיזם הפילוסופי במה שההוגים הפרה-סוקרטיים מתחילים בשאלה מהי הראשית של כל הדברים, האחדות המונחת ביסודו של כל הרבוי הנראה לעין, הטבע [הפיסיס] המשותף לכל, המאחד את הכל, ממנו צמח וגדל כל הרבוי. הטבע הזה צריך להיות מהות קבועה המתמידה בכל השינויים הרבים. היו תשובות שונות. עיקר הדבר במה שהאחד הזה הוא הנחת היסוד של כל מחשבה יוונית פילוסופית. האחד הזה מוצא ביטוי בלשון המתיחסת אליו כאל אלהות, כלומר, בקשת האלהות פותחת בבקשת האחד, ולכן, מטבע הענין שהיא מגיעה למונותיאיזם.

אלו המאפיינים של המונותיאיזם היווני:
1. ה'אל' או ה'אחד' הזה, עומד מעל ומאחורי עולם התופעות כעיקרון האחד שלו. לעומת עולם התופעות המצוי בשינוי והתהוות תמידיים, האל, האחד, הוא יש נצחי וקבוע ללא שינוי. לכן האל צריך להיות נקי מכל נתון נסיוני, והוא רחוק מכל אפשרות של האנשה או המחשה.
2. המושג של האחדות מתברר באופן מדוקדק. יש להפשיט ממנו כל מורכבות, עד שיגיע לאחדות אחרונה, פשוטה, שאינה נתנת עוד לחלוקה.
3. השגת האל הזה אפשרית במחשבה עליו – לחשוב על מה שיאה לו. והיאה לו הוא פסילת כל דימוי מצוי על האל.
4. הדעות על האלוהות חייבת לעמוד במבחן המוסר. 'כאשר האלים עושים דברים רעים אין הם אלים' [אוריפידס פרג. 7 292].
5. אל שחושבים עליו כעל 'הרעיון העליון', אי אפשר לדבר אליו דיבור של אמת, ולכן אינו יכול להיות מושא של פולחן.

כאן השלמנו את ברור המשמעות של הצורה הטהורה של המונותאיזם. קודם הפרדנו את האל מן ההקשר האנושי, כעת הוא נפרד גם מן העולם הפיזיקלי המתהווה.

הבעיה היסודית של שיטת מחשבה המעמידה אל, או 'אחד', או עצמים אחרים, כגון מספרים ומשולשים, מעבר לעולם המציאות, - כלומר שהם טרנסצנדנטיים לעולם, - הבעיה היסודית היא אפשרות הגישור בין שני העולמות. בראש האידאות, הן עולם ה'יש' האמתי של אפלטון, עומדת אידאת ה'טוב והיפה'. את הגישור מבצע האל הדמיאורגוס, בעל ראיה שכלית, הרואה את האידאות בשכלו. הוא היה טוב ורצה שהכל יהיה טוב מבחינת קיומו, ולכן יצר את העולם כחי בעל נשמה המחקה את האידאות. אצל אריסטו האל הוא שכל פשוט החושב מחשבה פשוטה את עצמו והוא מנותק לחלוטין מן העולם. בלשון ימי הביניים הוא 'שכל משכיל ומושכל' באחדות אחת. הגישור נעשה על ידי הסיבה התכליתית. תכונת כל יש בטבע היא לחקות את האל ולשאוף לקיום יציב ונצחי כאל תכלית. פלוטינוס פותר את בעית הגישור במה שהוא מבטל את מציאות שני העולמות הנפרדים. ה'אחד' שומר על תכונותיו, אבל נוספת לו תכונה חדשה. הוא מאציל מעצמו, ללא כוונה ותודעה, שפע ההולך ומתפרט ויוצר את הריבוי כולו - העולם הפיסי. סופה של אותה האצלה היא החומר חסר הצורה.

מן התאור שלמעלה עלתה הבחנה מתחייבת של שני סוגים של מציאות. האחת, זו החומרית המוכרת לנו, עולם הפיסיקה. השניה היא מציאות בלתי חומרית, מציאות של צורות טהורות הנתנות לתפיסה על ידי השכל בלבד. לעומת המציאות החומרית המצויה כל הזמן בהתהוות שינוי וכיליון, ולכן נחותה בערכה, המציאות הטהורה היא היא היש האמתי, הנצחי קבוע וללא כל שנוי, ועל כן עליון בערכו. אין לערבב בין תפיסת ה'אחד' ובין תפיסת קיומו של עולם בלתי חומרי. הקבוצה שאחזה בקיומו של עולם בלתי חומרי היתה קטנה בתחילתה ורוב ההוגים היו מטריאליסטים.
כל שנאמר כאן הוא כמובן סכמטי ובתכלית הקיצור.
עודד   


 

 

 

 



תוקן על ידי 932woland ב- 23/11/2013 22:46:52

 



תוקן על ידי 932woland ב- 23/11/2013 22:50:12

 



תוקן על ידי 932woland ב- 23/11/2013 22:54:03

 



תוקן על ידי 932woland ב- 23/11/2013 22:59:41

 



תוקן על ידי 932woland ב- 23/11/2013 23:03:04




תוקן על ידי 932woland ב- 23/11/2013 23:08:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 22:46 לינק ישיר 

טוב
חזרנו לזה שאפשר לומר כל דבר על כל דבר. אז אני קובע שהתלמוד נכתב בשנת אלף לספירה בירושלים, שחז"ל הם כת קראית ושרבי עקיבא היה נסיך מצרים. הכל תיאוריות לא? אז חזרנו להתחלה - אם הכל תיאוריות ואי אפשר לדעת כלום אי אפשר גם להסתמך על המסורת. אתה מוזמן להחליט - או שאתה מבקר בצורה סבירה או שאתה זורק את התינוק עם המים.איכשהו אתה כל הזמן מנסה לעשות גם וגם - גם לשלול מכל וכל את מדעי ההיסטוריה, חקר הטקסטים והארכיאולוגיה וגם לטעון שהמסורת אמינה מתוך שיקולים ניתוחיים עלומים. מצטער זה לא תופס.

"אתה מניח שהמצבה היא מתקופת אחאב, מי גילה לך זאת? ושמא היא זאת שמאוחרת ב400 שנה? ואיך בדיוק היא הוכחה חותכת, מנין שהיא כותבת את האמת?"
אתה מוזמן לתת תיאוריה סבירה מדוע התיארוך הארכיאולוגי של המצבה מוטעה ולמה נשמע לך סביר שמישהו יחצוב מצבה 400 שנה מאוחר יותר וישקר במכוון לגבי הפרט הזה. עד אז אלו הצהרות בעלמא. להטיל ספק אפשר בהכל והרבה יותר קל להטיל ספק בחיבורים בעלי נטיות אידיאולוגיות למיניהם.
לי יש תיאוריה סבירה למה לא לקבל את התנ"ך כמקור היסטורי כשלעצמו וכבר הצגתי אותה. כל מה שאתה עושה בינתיים הוא לשאול "ואם אתה טועה?".

לגבי למה אני חושב שהמצבה נכונה כבר כתבתי כמה פעמים.

"העובדה שהתנ"ך בא במטרה תיאולוגית, לא גורעת מהעובדה שזורות בו הנחות יסוד היסטוריות."
זה רק אומר שהוא כשלעצמו וללא עדויות נוספות אינו מקור היסטורי אמין, בטח שלא כשמדובר בסיפור פחות סביר  כמו יציאת מצרים המספר על תקופה קדומה יחסית.

"אני לא מקבל כל מסורת שקיימת, כפי שכתבתי מסורת היא ברת ניתוח. "
אז אתה מוזמן להסביר מדוע המסורת שאתה בוחר לקבל עדיפה על פני מסורות אחרות. כל עוד לא עשית זאת אתה רק מפזר הצהרות לחלל האוויר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2013 23:20 לינק ישיר 

במקרה במצבה של קרב קרקר אין לי סיבה להטיל ספק. כל שאמרתי הוא רק שאתה זה שמקבל פלפולים והשערות כעובדות היסטוריות. הנושא היה מצרים, לגביו טענתי שהטענה המסרתית בתורה עדיפה ומבוססת הרבה יותר ממה שאתה יודע על אחנתון. הנושא הוא יחסי, מה יותר מבוסס. אלא שאתה כתבת שלא בא לך לדון בביסוסו של התיארוך המצרי. ולכן לא נשאר נושא היסטורי לדון עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המונותיאיזם, צורותיו ומקורו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.