בית פורומים עצור כאן חושבים

המונותיאיזם, צורותיו ומקורו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/11/2013 12:58 לינק ישיר 

יש להבדיל בין שתי שאלות: א) השאלה התיאורטית, דבר שהגיע במסורת אנושית האם הוא אמור להיות יותר ברור מאשר מה שהושג בנסיונות לשחזור העבר ע"י ספקולציות משוכללות. ב) דיון על טיב המסורת היהודית וערכה אם היתה ומה כללה. על זה מדבר ירוחם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 13:41 לינק ישיר 

ארתח
לא הבנתי מי משחזר את המסורה? הטוענים למסורה- טוענים כי המסורה אוטנטית והיא קיימת, מסיני.

הטענה הנגדית, כי  לא קיימת מסורה כזו, ההלכה היא בנין לבנים ובלוקים, שחכמי הדורות בנו אותה,
כל חכם והבנתו או חוסר הבנתו בתורה, כל חכם ובעיות הסוביקטיביות של זמנו, כל חכם וגחמנותו, או ישוב דעתו. ראה מה שאמר שמאי

 שבת דף יז.

אומר: לא הוכשר. אמר לו הלל לשמאי: מפני מה בוצרין בטהרה, ואין מוסקין בטהרה? - אמר לו: אם תקניטני - גוזרני טומאה אף על המסיקה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 15:02 לינק ישיר 

לא את המסורה משחזרים כי אם את העבר, איתי טען ששחזור העבר בדרך של ספקולציה והיסקים שרלוק הולמסים מתוך ממצאים. לא יגיע יותר קרוב מאשר אימוץ מסורת חיה שמגיעה מתוך העבר עצמו. גם אם נפלו בה שיבושים. ולא ברור מה רצונך מהמעשה מהלל ושמאי שעוסק בגזרות, ולא במסורת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 15:20 לינק ישיר 

הלל ושמאי עסקו בגזרות שלבסוף הפכו להלכות כפי שכל הגזרות הפכו להלכות.
לפי המאמינים במסורה של משהקיבל תורה מסיני- תורה כל התורה שבעל פה הלכות וגזרות ניתנו מסיני.
וכן כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כבר ניתנה בסיני. איך בדיוק זה מתישב עם דברי שמאי הגלויים, ועם הרבה מאד דברים שגליים במקצת לשליש ולרבעי.
איך זה מתיישב, ואיך איתי  וכל המאמינים כמותו, מישבים את זה ואחרים עם המסורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 15:27 לינק ישיר 

גזרות ניתנו מסיני? מי מכר לך את זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 16:02 לינק ישיר 

אם נאמר כי כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש- נמסרה בסיני. אזי הלכה שמקורה בגזירה שתלמיד ותיק חידש גם נמסרה בסיני. זה באמת האבסורד במסורה הזו.

ערבי נחל דברים נצבים - דרוש א

ומהאי טעמא אמרינן שהראה ה' למשה רבינו ע"ה כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש. ולכאורה אם תלמיד ותיק חידש איזה איסור על פי דרש או רמז שבתורה ודורות שלפניו לא ידעו מזה, אטו נימא שהיה אצלם שגגת הוראה ונכשלו באיסור זה, והשתא בהמתן של צדיקים כו' (יבמות צט ב). אלא כי הדרש ההוא היה בכח והיה מקבל התהפכות עד בוא התלמיד ותיק והוציאו לפועל והסכימו לו החכמים שכן הוא דרש הפסוק, הוי כאלו אז הוא שנכתב אותו הפסוק כי אז יוצא לפועל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 16:57 לינק ישיר 

אתה מערבב בין חידוש לבין גזרה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 19:58 לינק ישיר 

נדמה לי שאתה פשוט  לא מבין  לאשורה את המילה חידוש חידוש= חידוש הלכות. ולא  חידוש בלימוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2013 22:55 לינק ישיר 

ירוחם,
גזירות לא נמסרו למשה מסיני.
ואין לזה קשר למה שנאמר "הראה ה' למשה כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש"
הדבר נאמר רק לגבי דינים הנובעים מסברה.

והנה דברי הרמב"ם בעניין גזירות:
"

והחלק הרביעי

הם הגזרות שתקנו הנביאים והחכמים בכל דור ודור, כדי לעשותם סייג לתורה. ועליהם צווה הקב"ה לעשותם. והוא מה שאמר במאמר הכללי (ויקרא יח), ושמרתם את משמרתי, ובאה בו הקבלה (יבמות כא.), עשו משמרת למשמרתי.והחכמים יקראו אותם גזרות

ולפעמים תיפול בהם מחלוקת לפני החכם, שהוא אוסר כך מפני כך, ולא יסכים עליו חכם אחר. וזה הרבה בתלמוד, שאומרים רבי פלוני גזר כך, משום כך וכך, ורבי פלוני לא גזר. 

וזה כמו כן סיבה מסיבות המחלוקת. שהרי בשר עוף בחלב הוא גזרה מדרבנן, כדי להרחיק מן העבירה, ולא נאסר בתורה אלא בשר בהמה וחיה, אבל אסרו חכמים בשר עוף, כדי להרחיק מן האיסור. 
ויש מהם מי שלא יגזור גזרה זו, שרבי יוסי היה מתיר בשר עוף בחלב, וכל אנשי עירו היו אוכלים אותו, כמו שנתפרסם בתלמוד. 

וכשתיפול הסכמה על אחת מן הגזרות, אין חולק עליה בשום פנים. וכשיהיה פשוט איסורה בכל ישראל, אין לחלוק על הגזרה ההיא. אפילו הנביאים בעצמם לא היו רשאים לבטל אותה. וכן אמרו בתלמוד, שאליהו ז"ל לא היה יכול לבטל אחד משמונה עשר דברים שגזרו בית שמאי ובית הלל. והביאו טעם על זה, לפי שאיסורן פשט בכל ישראל. "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2013 23:14 לינק ישיר 

ק_איתי
אין כפי שהסכמנו אין המדע עוסק בשאלה מה כוונת נותן התורה. לעומת זאת המדע יכול לעסוק בשאלה עד כמה מסורת מסויימת עברה בצורה מדוייקת או עד כמה אפשר לסמוך על מסורות באופן כללי. לכן אם הטיעון לכוונת ה' נסמך על מסורת יכול להיות שלמדע יהיה מה לומר בנידון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2013 23:19 לינק ישיר 

מודה ועוזב אם אתה אומר שגזירות לא נמסרו- אז כנראה לא נמסרו, אם כך, כל הגזירות שגזרו חכמים בכל הדורות, וכל הגזירות הפכו להלכות קבועות, את כל אלו אתה מסכים אם כן שאותם בדו חכמים מליבם- לפי המצב רוח והגחמנות.
לפי הגמרא שהבאתי משבת. החת"ם סופר אגב פוסק כי גזירה חומרתה גדולה מזו של ההלכה, הוא כנראה לא קרא מה שכתבת\
בכל מקרה אתה מודה במקצת שההלכות שצמחו מהגזירות אין להם כל מסורת. הם רבים מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2013 15:22 לינק ישיר 

היסטוריה וארכאולוגיה הן מקצועות מחקר. תפקידן לאסוף נתונים, לבדוק את אמיתותם ומשמעותם, ולנסות להרכיב מהם תמונה כוללת. אף מקצוע מדעי נסיוני אינו טוען לוודאות מלאה, וכולם מצהירים בגלוי על מקומן של השערות בתמונה שהרכיבו.

מסורת היא איזו דעה שהתקבלה והיא עוברת בין אנשים העוסקים בתחום מסוים, או המחזיקים בדעה מסוימת. מסורת קיימת גם במקצועות מחקר, כאשר דרכי חשיבה או דעות עוברות ומתקבלות בין העוסקים בתחומה.

דעה מסוימת שנתקבלה ועברה במסורת יכולה לקבל אישור על ידי הוכחה, ויכולה להיות מופרכת. ההוכחה וההפרכה אינן מתוך המסורת אלא הן חיצוניות. כאן החולשה של טענת ק_איתי.

מסורת היתה באירופה של ימי הבינים כי בתחילת המאה הרביעית לספירה נתן הקיסר הרומי קונסטנטינוס הגדול, שישב בקונסטנטינופול [קושטא של היום], לאפיפיורות היושבת בעיר רומא את השלטון במערב אירופה, בתמורה לשרותים המסורים אשר סיפק לו האפיפיור סילבסטר הראשון. המסורת היתה מבוססת על מסמך רשמי 'מתנת קונסטנטינוס' שהעניק הקיסר לאפיפיור. האפיפיור טוען כי השלטון העליון באירופה נתון בידיו ועולה על כוחם של המלכים. כמו כן נעשו האפיפיורים שליטים על טריטוריה משלהם, מדינת האפיפיור. ב 1440 הוכיח לורנצו ואלה, מלומד הומניסטן איטלקי, כי המסמך מזויף על סמך בקורת הטקסט והלשון. במסמך חובר על ידי האפיפיור סטפנוס השני ב 750 לערך לצורך משא ומתן מדיני שניהל עם פפין הגוץ מלך הפרנקים. משמע שמסורת העוברת נאמנה מדור לדור, ואפילו מגובה במסמך כתוב, כלל אינה ערובה לאיזו אמת שהיא.

מסורת אחרת הידועה היטב במקומותינו היא בדבר שיוכו של הזהר לרשב'י. רבים קמו לערער על המסורת הזו בטיעונים מקצועיים עניניים ומנומקים. לאוחזים במסורת אין אלא טענת המסירה הנאמנה. אפילו נניח כי המסורת עברה נכונה מדור לדור, אין לבעלי המסורת תשובה לאפשרות כי הטענה מלכתחילה לא היתה נכונה, משום איזה אינטרס של הטוען אותה. אין ספק כי מסורות רבות שומרות על בסיס עובדתי אמתי. תפקידו של המחקר לבדוק את הדבר.

נראה לי כי החברים יסכימו שהשיחה גלשה זה כבר הרחק מן הנושא.
עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2013 15:30 לינק ישיר 

איתי לא טען שכל מסורת נכונה, אלא שיש לה יותר סיכוי וקירבה להתרחשות מאשר לספקולציה. כמובן שבמקרה של מסורת האפיפיור אתה מניח שההוכחות של פפין הגוץ נכונות והן האמת. על שיוכו של הזהר לרשב"י אין מסורת, מסורת פירושו משהו שעבר מזמן האירועים עצמו. ואילו הדעה שרשב"י חיבר את הזהר לא נוצרה אלא בזמן פרסומו. טענה למסורת של איש אחד או שניים אינה מסורת. העובדה המענינת היא שרבים השתכנעו בטענה זו. אבל מסורת אין כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2013 16:03 לינק ישיר 

מה זה ספקולציה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2013 18:42 לינק ישיר 

הויכוח המתהל כאן בדבר גופו של אלוקים התנהל במאה ה12-13 בין תומכי הגשמיות שחיו בעיקר באירופה לשולליה שחיו בעיקר בספרד. כל צד טען שדעתו היא הדעה המובאת בתנ''ך. כשם ששוללי הגשמיות הואשמו בהיותם מושפעים מהפילוסופיה שהתפתחה בספרד, כך תומכיה הואשמו כי שאבו את דעתם מהנצרות.

כל גדולי הראשונים שללו את ההגשמה-האמינו שהתנ''ך שולל הגשמה


מי צדק? שוללי ההגשמה הוכיחו את צדקתם ולכן היהודים מאמינים כיום באלוקים נטול גוף [זאת למרות שבויכוח האחר שהתנהל בין הנ''ל - על הפילוסופיה- נצחו מתנגדיהם]



באשר להיסטוריה, היסטוריה היא מדע של השערות פרועות, את הדברים האלה אומרים היסטוריונים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המונותיאיזם, צורותיו ומקורו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.