הגיגים על מסורות עמים

(איכשהו נמחק קטע הפתיחה, ואין לי אפשרות לחלק לקטעים)- בעקבות דבריו של לא רוצים כאן (http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3031251&whichpage=5#R_13) שהוא ממתין לפירוט בדבר טענתי כי המסורת הישראלית על יציאת מצרים וכו', מבוססת יותר ממה שמקובל כיום על אחנתון וזמנו וכו'. אשמח לפרט. אני אכתוב כל פעם כמה מלים בלבד, כדי שלא לחפור במח. ואשתדל להוסיף פה ושם מדי פעם, אשמח לשמוע הערות. נא בראש טוב ובלי התלהמות ופולמיקה דתית או כנענית. ובלי "דבר על XX הרגע", או "טענת שהמצרים כולם שקרנים מטונפים, אבל הרי גם החרדים כך ולכן אב מנחיל שקר לבנו".

תוקן על ידי ארתח_זוטא ב- 26/11/2013 08:44:30

אין לי אפשרות למרבה הצער, האקספלורר שלי לא מקבל את האנטר. אשמח לייעוץ בנושא.גם כשאני מדביק מוורד וגם כשאני מקליד בדף האינטרנט. הכרום לא עובד לי. והאקספלורר הרגיל מגביל אותי...

כותב ארתח_זוטא: 'ארכיאולוגיה ללא היסטוריה היא חסרת ערך'. הייתי מחליף 'חסרת ערך' במילה 'מוגבלת'. ועדיין, בתוך מסגרת המגבלות שלה היא מעידה על דברים רבים. למשל חפירה המגלה מקבץ מבנים רבים וצפופים התופסים שטח גדול מוקף חומה, חפירה זו מעידה על ישוב עירוני. עיר דורשת תנאים מסוימים לקיומה, מקורות מים, אספקת מצרכי מזון מעורף חקלאי. העיר צריכה להתפרנס ממקורות מסוימים. ממצאים מלמדים על יצור חרושתי מקומי או על מסחר של יבוא ויצוא. העיר מגלה את התכנון שלה, את היכולות הטכניות, את מעשי האומנות.  אל כל אלו עשויים להצטרף גם כתובות ומסמכים. את כל אלו נתן להשוות עם טקסטים המצויים היום בידינו.

עניין אחר. צופה מבחוץ החג סביבינו בחללית שלו יבחין כי ביום מסוים, בשעת בקר מסוימת, נעצרת התנועה, וכל היצורים שאנחנו מכנים 'אנשים' עומדים ללא נוע. הוא גם יגלה כי במקומות מסוימים חלק מהיצורים ממשיכים בהליכתם. כל הנתונים העובדתיים יהיו בידו בדיוק רב, מלבד הבנת המעשה הזה.

 עוד כתב: 'אך הסיפור ההיסטורי עצמו אינו באמת שנוי במחלוקת'. כיוון שסיפור היסטורי נכתב על ידי אדם, הסיפור מבטא את האינטרסים של אותו אדם, את החומר שעמד לרשותו, את דרך השימוש שעשה באותו החומר, את מקומו, השכלתו, הבנתו, יכולתו, התרבות שבה הוא חי ועוד ועוד. מאד הייתי רוצה לשמוע את הסיפור של שאול המלך מסופר מפיו עצמו. צריך ללמוד לקרא סיפור היסטורי, והדבר אינו קל.

 כוונת שתי ההערות להציע יתר איפוק, ישוב דעת ובחינה מחושבת יותר, ולהמנע מהכרזות גדולות.
 עודד

ראשית מקבל את ההחלפה של 'חסרת ערך' במוגבלת. אבל במוגבלת מאד מאד, עיר צפופה וכו' יכולה להיות השערה סבירה, אבל מתי היתה העיר? ועוד הרבה שאלות אחרות. אי אפשר ליצור מארכיאולוגיה בלבד סיפור היסטורי ועובדה שבשום מקום לא נעשה דבר כזה.

ובנוגע לשאול המלך, אולי לא הבהרתי מספיק, כשאני מדבר על היסטוריה אני מדבר על אירועים היסטוריים שקרו לכל העם, לא מה קרה בבית של שאול המלך או באיזו אפיזודה בקרב. כך למשל כל ספר בראשית אינו היסטוריה של עם, כי הוא עוסק ביחידים, באפיזודות. רק מתחילת שמות אנו מוצאים היסטוריה של עם שלם, כשאני מדבר על האירועים בגדול, על השעבוד ועל היציאה ממצרים וההגירה לכיוון הארץ.

ולגבי 'אל כל אלו מצטרפים כתובות ומסמכים' זה כבר ההיסטוריה. דברים כתובים זה מה שבני אדם מספרים על עצמם. כאן אנחנו יכולים להאמין להם או שלא, אבל זו חתיכת היסטוריה. בדיוק כמו הספרים החיים.

ארתח
כדי שנחשוב שארוע מסויים התקיים בוודאות גדולה צריכה להתקיים הצלבת מקורות שיש לנו סיבות לחשוב שהם בלתי תלויים המעידים עליו, ובתנאי שאין לנו יסוד סביר לחשוב שהמקורות הללו משקרים. גם אז נוכל לטעון שהם מוטים ומה שקרה לא קרה כפי שהוא מתואר.
אדגיש כי מקורות אינם דווקא היסטוריים הם יכולים להיות ארכיאולוגיים, ושמקורות היסטוריים כוללים למשל גם מטבעות, ולא רק ספרי היסטוריה.
היכן התנאי הזה מתקיים ביחס לסיפור יציאת מצרים?  היינו מצפים למצוא מקורות נוספים, אין בידינו.
אם נחזור לטיעון של המסורת - אין מסורת מצרית על יציאת מצרים וגם לא שום מסורת אחרת. למה להניח שהמסורת שלנו תהיה אמינה יותר מכל המסורות האחרות?

כפי שאמרתי מראש, אני אעלה הגיגים על מסורות עמים, ולא דיברתי עדיין על יציאת מצרים בכלל. רק אמרתי שתי נקודות עיקריות: א) רוב מה שאנו מכנים היסטוריה הוא מה שהעמים סיפרו על עצמם. ב) רוב האירועים הקשיחים (מקביל ליציאת מצרים שלנו, משהו מהותי שקרה לכל העם) מוסכמים על כולם. לאפוקי אירועים נקודתיים..

ואולי לא הבהרתי, מה שהעמים ספרו על עצמם אינו בדיוק מה שמכונה 'הצלבת מידע' כל עם סיפר על עצמו, לפעמים בספר אחד שנשאר לנו, לפעמים בכמה ספרים. מי סיפר לנו על המלחמות הגדולות של הרומאים בברברים? הרומאים. מי חושב שהן לא התרחשו? אידיוטים.

ארתחאתה כותב על מסורות במנותק מיציאת מצרים וחצי משפט אחרי זה חוזר להפנות את טענותיך ליציאת מצרים. אז תפסיק לסתור את עצמך.השאלה אם הארוע מסופר כארוע אשר ארע לכל העם איננה שיקול מהותי בשאלה האם הוא קרה או לא. השאלה היותר נכונה לשאול היא מה טיב המקור ומה תמונת העולם העולה מכל הממצאים שבידינו.
אני לא התייחסתי למה העמים עשו, אני התייחסתי לסוגי שיפוטים שיש לנו על טיב המקורות שבידנו. הטיעון "זה מסורת ולכן זה נכון" אף פעם אינו טיעון בדיון כזה. גם ביחס למסורת הרומאית על ההיסטוריה של רומא ישנם חלקים שאנחנו חושבים שהם נכונים וחלקים שלא.
אני עדיין מחכה להוכחות שלך על יציאת מצרים כמסורת עדיפה על פני מסורות אחרות וכן על אחנתון.

תוקן על ידי לארוצים ב- 28/11/2013 17:17:24

את יציאת מצרים הבאתי רק כדוגמא לאירוע מהותי שכלל את כל העם, מבלי להיכנס להיסטוריה הישראלית. אני עדיין מדבר על המסורות של כל העמים האחרים, לגביהם טענתי שמקבלים את הסיפור הכללי באירועים מסוג זה, כגון עם שלם שנע מארץ לארץ, מלחמות שונות, וכו' (לאפוקי אירועים שלא נגעו לחלקים גדולים מן העם, בזה לא ידעו את האמת אפילו בזמן שהתרחשו. מה שנגע לחלקים גדולים מן העם היה חייב להיות ידוע להם בזמן שהתרחש), על כל אלו בד"כ אין ממצאים מיוחדים שיכולים באמת להוכיח את הדברים. ובכל אופן ההסיפור ההיסטורי הכללי של העמים האלו מקובל כהיסטוריה ברורה. למרות שהוא בסך הכל סופר מפי אותו העם עצמו. אגב, אשמח לשמוע ממך דוגמאות לחלקים בהיסטוריה הרומית שלא מקבלים. אני לא טענתי "זה מסורת ולכן זה נכון", אלא שההיסטוריה הישראלית על יציאת מצרים יותר מבוססת מההיסטוריה המצרית על זמנו של אחנתון ופעולתו. מה "נכון" זו שאלה אחרת.

ארתח
אני מעולם לא שמעתי עם מספר שום דבר. אני שמעתי אנשים ספציפיים מספרים. מה שיש לנו הם כתבים של אנשים ספציפיים ואנחנו מעריכים את האמינות שלהם בהתאם לתמונת העולם המתקבלת מכל הראיות שיש לנו. היחס למקור מסויים תלוי בטיב המקור, ביחס שלו לארועים אותם הוא מתאר, בריחוק שלו מזמן מהם, בכמות הממצאים האחרים שיש לנו לגבי הארועים המתוארים, בכמות הממצאים האחרים שאנחנו מצפים שיהיו לנו וכו'. הטענה שלך בדבר "קבלת דברים המסופרים מפי העם על עצמו" פשוט מתעלמת מהחשיבה ההיסטורית, כמו גם מכך שהיסטוריה לא נעשית רק על ידי מקורות כתובים. אין קל מלזהות מלחמה מבחינה ארכיאולוגית. אין קל מלזהות שליט לפי מטבע מבחינה היסטורית וכו'. 

אנחנו לא מקבלים את הסיפורים על תחילת רומא וקוראים להם מיתולוגיה, למרות שהם הועברו במסורת, לשיטתך.

"ההיסטוריה הישראלית על יציאת מצרים יותר מבוססת מההיסטוריה המצרית על זמנו של אחנתון ופעולתו. מה "נכון" זו שאלה אחרת."

רק אזכיר שספר דברי הימים לא רק שאינו מזכיר את שיעבוד ויציאת מצרים, אלא סיפור ההיסטוריה שלו כופר בכל הפרק הזה. כמו כן שירת האזינו פותחת את סיפור יחסי ה' וישראל במציאתם במדבר.

כמובן שאין בנתונים אלו משום הוכחה ברורה למשהו (אולי לכך שהיו אנשים בזמנים ומקומות ולצרכים מסויימים שלא ראו כענין נחוץ לכלול את הפרק המצרי בתולדות ישראל). ובכל אופן יש חוקרים שסוברים כי לא כל עם ישראל היה במצרים, ויש מצמצמים את הפרק המצרי רק לשבט לוי שבו יש כמה שמות מצריים.