הגיגים על מסורות עמים

מראש אמרתי שההיסטוריה לא מתמקדת רק בספרים 'חיים' אלא גם בסיפורים כתובים וטמונים באדמה, זה יכול להיות מטבעות, כתובות, מסמכים, וכל דבר אחר. אבל גם הדברים שטמונים באדמה נכתבו על ידי בני אדם, והם מגיעים לשולחן הניתוח ההיסטורי. כך שההיסטוריה בנויה מהעדויות האנושיות. אתה מציג תיאוריות אידיאליות ומתעלם מהמציאות. מה שמקובל כהיסטוריה של העמים הרומאיים, היוונים, הפרסים, הבבלים, האשורים, ועוד, מקורו בסיפורים של סופרים מהעמים האלו (אני כותב בקיצור סיפור של העם, כי הסיבה שמאמינים להם הוא שמבינים שהם מייצגים מה שחשבו בעם. ושסופר בן התקופה לא יכול לשנות יותר מדי ממה שהעם עצמו יודע).

אתה לא מבדיל בין דקויות לבין היסטוריה, מה מצאו בקומראן? הרי כל המקורות מספרים על כתות של צדוקים ביתוסים וטובלי שחרית, רצית שכל מקור יספר לך את כל ההגיגים שלהם? איך הממצאים בקומראן 'הפריכו' משהו שהיה מקובל כהיסטוריה? היסטוריה זה האירועים, המלכים, המלחמות, אירועים מהותיים וברורים ולא הגדרות של השקפות שהן סובייקטיביות וגם היום אי אפשר להגדיר בבירור מה חושבים חלקים בעם ואיך בדיוק הם יפרשו את ספר חבקוק. כנ"ל "ההנחה שכולם הלכו אחרי ההלכה החזלי"ת", מי הניח הנחה זו? האם הנחה זו היתה מקובלת כהיסטוריה? האם היתה הלכה מגובשת בכלל בנושאים שאתה מנסה להוכיח מ'ערימות בתי הכנסת'. עזוב את התיאולוגיה, ותתמקד בהיסטוריה.

את ההכללות שאני יוצר אתה צריך לבדוק ולא להפריח כנגדן ברווזים. כשאמרתי 'עם מספר על עצמו' התכונתי לסופרים בני העם. מכאן נולדה ההיסטוריה. ואין שום דרך לבדוק סבירות של היסטוריה, כי אין לאף אחד מושג מה היה ולמה. האם סביר שאלכסנדר ניצח את דריוש? אולי זה לא סביר שילד בן 28 ינצח את גדול מלכי העולם שיש לו צבא אדיר ומאורגן שהביס את כל הממלכות. אבל זה מה שקרה ומקבלים את הסיפור משום שכולם ידעו שהוא קרה.

העובדה המוזרה שאתה מציין בסוף כל הודעה שאתה מחכה לדבר על אחנתון, לא תורמת כלום לדיון. אנחנו צריכים ליצור סקאלה שתמקם את הסיפורים ההיסטוריים לסוגי הביסוס שלהם. וכל עוד אתה תחזיק בטענה הדמיונית שההיסטוריה בנויה על ארכיאולוגיה, או על בדיקות אמינות שעורכים לסופרים היסטוריים הרי אין טעם לרדת לקרקע המציאות. כל אחד יכול לפתוח ספר היסטוריה של תולדות העמים, ולעבור עם אחרי עם, ולחפש על מה מבוססים הסיפורים שברורים לכולנו כעובדות. כמה אחוזים מהם קיבלו 'אישורים' מסוגים שונים. אגב, אני אשמח לספק אינפורמציה ודוגמאות מפורטות, אבל איני יכול לעשות זאת כל עוד אתה טוען שהעמדה שאני מציג לא קבילה אפילו כטיעון.

ארתח
שים לב לקפיצה בדבריך:
" זה יכול להיות מטבעות, כתובות, מסמכים, וכל דבר אחר. אבל גם הדברים שטמונים באדמה נכתבו על ידי בני אדם, והם מגיעים לשולחן הניתוח ההיסטורי. כך שההיסטוריה בנויה מהעדויות האנושיות."
1. יפה אז אם מצאנו מטבעות מתקופת החשמונאים אין לנו אלא להעריך שהיו קיימים מלכים חשמונאים. כלומר - יש עדויות בנות התקופה המלמדות על קיומם של דברים שלאו דווקא נמצאים בספרים.

"מה שמקובל כהיסטוריה של העמים הרומאיים, היוונים, הפרסים, הבבלים, האשורים, ועוד, מקורו בסיפורים של סופרים מהעמים האלו (אני כותב בקיצור סיפור של העם, כי הסיבה שמאמינים להם הוא שמבינים שהם מייצגים מה שחשבו בעם. ושסופר בן התקופה לא יכול לשנות יותר מדי ממה שהעם עצמו יודע)."

במחילה, אין כאן שום קפיצה, כבר בהודעתי הראשונה כתבתי שההיסטוריה מסתמכת גם על מסמכים כתובים שנמצאו טמונים באדמה. גם מטבע היא מסמך בו האדם מספר על עצמו, או טובע המטבעות מספר על מלכו וכדו'. אבל בסופו של דבר מטבעות לא מספרות יותר מדי, לכל היותר על קיומו של מלך מסויים, כמו שכתבת שהעובדה שלמלך חשמונאי יש מטבע מספרת שמן הסתם הוא היה אי פעם. (ייתכן כמובן שהמטבע מזוייפת וכו' אבל במקרה שיש ריבוי מטבעות במקומות שונים יש להניח שאינה מזוייפת. גם זמנה של המטבע אינו חלק מהסיפור אלא מצריך ספקולציות והשערות). יש לנו כאן הצצה מאד זעירה לקיומה של דמות. אבל לא על ההיסטוריה והסיפור שלה. ובכל אופן גם מטבע היא סיפור אנושי כאמור.

אני חושב שטעות לעסוק כאן בנושאים תיאולוגיים עיוניים, כמו ההגדרה המדוייקת של הכתות והשקפתם. כפי שכתבתי לעיל דברים כאלו לא ברורים אפילו בזמן המאורעות עצמם. מכיון שאני טענתי טיעון, ארשה לעצמי לתחום את טיעוני מחוץ לנושאים לא פיזיים ולא ברורים מטבעם. -לגוף טענותך העובדה שיוספוס לא ציין את הקומראנים לא אומרת דבר, לא כל קבוצה היא בעלת חשיבות לציון, כמה הזויים גרים במערות צוקים באמצע המדבר, למה מי הם בכלל? חלק גדול מהפעילות בקומראן התרחש בכלל אחרי יוספוס. ועד היום לא ברור בדיוק מה היתה השקפת הכת, והאם הספרות שבידיהם היא ספרות שלהם או סתם אוספים שהם שמרו והשקפתם היתה שונה לגמרי (כך בניגוד להטפה לפרישות נמצאו בקברים נשים וקישוטי נשים). הטענה שאיסיים לא היו קבוצה משמעותית אכן רצינית, ויש הגיון בדבר שיוסף סתם ניסה להראות ליוונים שגם אצלינו יש אסכולות רעיוניות וכו'. כמובן שא"א להוכיח שלא היו כלל איסיים, ובתוספתא מוזכרים 'כת טובלי שחרית' שייתכן שהם האיסיים.

הניתוחים האלו הם באמת שדה המחקר הפתוח של ההיסטוריה שהתווכחו בעבר שנים רבות וייתוכחו בעתיד, אי אפשר באמת להכריע. אבל כל זה ממש לא הנושא שלי, אני מדבר על אירועים לאומיים (אני מחליף את הביטוי שלי בהודעות הקודמות 'מהותיים' שהוא עמום מדי), אירוע מוחשי ופיזי שהתרחש בעם. הדוגמאות הקלאסיות הן מלחמה. נדידת העם מארץ לארץ. כיבוש זר, וכו'. ועל הנושאים האלו אפשר לשרטט טבלה מסודרת בגדול של התמונה הידועה לנו באומות: הפרסים הרומאים היוונים המצרים, ובמדה מסויימת גם הבבלים והאשורים (נתעלם עכשיו מהקטנים יותר). יודעים מתי מלכו המלכים מה הם עשו, מתי עמים גלו, מתי נכבשו. איפה היו המלחמות הגדולות. אסונות הטבע הגדולים, וכו' במשך מאות רבות של שנים. אלו אירועים לאומיים שעל קיומם למדנו בעיקר מפי הסופרים. (אינך רוצה להשתמש בביטוי 'מפי העם', אין בעיה, מה שבאתי להדגיש שהסופרים היו בני העם ודיברו בשם הידע של העם. הם הרי לא ראו בעיניהם את כל ההתרחשויות שתיארו אלא שמעו אותם מזקני העם או מאנשים שידעו וכדו').

מה שכתבת שההיסטוריה הגיעה במסורת האורטודוקסית שכל הקהילות נהגו מיד באופן אוטומטי בהלכה התלמודית עוד לפני שהתגבש התלמוד, פשוט לא נכון, סתם דברים בעלמא. אין שום מסורת כזו, ובודאי לא משהו שעונה להגדרה של היסטוריה. עדויות רבות מספרות שלקח זמן רב עד שהתלמוד התקבל, מכללם גם תשובות הגאונים מעידות כן, וכך הגיוני מאד שמנהגים והלכות עתיקות לא משתנים כ"כ מהר. התלמוד היה בית מדרש שהחליט בשביל כולם, והרבה זמן לקח עד שהתקבל. אין לערבב דיונים כאלו בהיסטוריה. זה לא אירוע לאומי אלא בחינה תיאולוגית נקרנית. מלבד העובדה שארכיאולוגיה לא באמת מכריעה שאלות כאלו, גם היום לא נוהגים הרבה דברים שכתובים בתלמוד, ואין זה משום שלא קבלו אותו אלא מאילוצים שונים והסברים שונים. ערמות בתי כנסת לא מלמדות כלום על שאלות תיאולוגיות.

הטיעון העיקרי שלי שכל ה"כמות מטורפת של כתבים וממצאים" למלחמות אלכסנדר בהם אתה מנפנף, רובם מועתקים זה מזה. מזמן המאורעות והתקופה הקרובה להם יש לנו ספרות די דלה של מספר סופרים מפורסמים ותו לא. העובדה שכמות מטורפת של ספרים שנכתבו מאות שנים לאחר מכן העתיקו את הסיפור, לא מעבה את החוליה החלשה בשלשלת. (לדעתי היא בכלל לא חלשה, אבל היא לא מורכבת מכמות מטורפת של ספרים וממצאים). זה כמו שאני אנפנף בכמות מטורפת של ספרים שנכתבו על יציאת מצרים בתור פרשנות לתורה אגדות חכמים וכו'.

כתבת: "אם אתה חושב שלא עורכים בדיקות אמינות לסופרים ההיסטורים, אז ברור לי שאינך בקיא במחקר היסטורי. אף אחד לא מקבל משהו שטקיטוס כתב כתורה מסיני רק כי טקיטוס כתב אותו. מצטער, זה פשוט איש קש". אני אשמח להשתמש במשפט הזה שלך בהמשך. תגלה שמסתמכים בחלקים גדולים בהיסטוריה על אנשים שידוע שהם מגזימים מעתיקים דברי בדות טועים וסותרים את עצמם. איני רואה הבדל בין ההגדרה שההיסטוריה נסמכת על "סופרים" או כל מה שאתה קורא "ספרים היסטורים ספציפיים" כמו טקיטוס הרודוטוס ויוספוס. כל עוד נבחן ביחד כמה אחוזים מדבריהם שהתקבלו כהיסטוריה מקבלים ראיות חיצוניות אחרות, וכמה פעמים ידוע לנו שסופרים כאלו כתבו דברים שלא ניתנים להיאמן שקרים שטויות ובדיות. בחלק מהמקרים לא ידוע בכלל מי היה הסופר ומתי חי. אני מקוה שבקרוב נוכל לגשת לנתונים.