הגיגים על מסורות עמים

ארתח
תסלח לי, אני לא מתכוון לקרוא את כל חמש ההודעות שרשמת.
בכל מקרה אם אתה מוכן להתחיל לדון סוף סוף בהיסטוריה ולא בתיאוריה על תיאוריה של היסטוריה, אשמח.

במחילת כבודך, אם אני מגיב על דבריך באופן ישיר, ואתה ברוב ענוותנותך כותב שאינך מתכונן לקרוא את "כל" חמשת ההודעות. מה הטעם בדיון. אגב, למען הסדר הטוב, בהודעתך שעליה נסובו דברי יש 721 מלים, ובהודעות התשובה שלי יש 748 מלים. נראה ש27 מלים (כמנין זך)עלולות להעלות לך את הסעיף.

ובמחשבה שניה אולי על ידי ה"זך" אתה יכול לרדת מה"עץ"

כמובן שאיני דורש שתסכים עמי, אלא רק שתבין מה אני טוען. לפיכך כל עוד אתה חוזר על הטיעון "התמונה ההיסטורית הופרכה, יוספוס מתאר שלשה זרמים, והנה מצאנו קבוצה שחיה בים המלח והיא לא שייכת לשום זרם". אני נאלץ לשפשף את עיני ולא להאמין. 1) זו לא היסטוריה, אני מדבר אתך על אירועים לאומיים, ואתה מדבר אתי על הגדרות דתיות עמומות. 2) אין כאן שום הפרכה, וכי אם היסטוריון בן ימינו יתאר שלשה זרמים של ליטאי חסידי וספרדי, העובדה שיש כת של חולי נפש בקנדה, או כל קבוצה אחרת שלא עונה להגדרה הזו, והוא לא טרח לאזכרה, תהווה 'הפרכה'? אגב, בקומראן חיו לא יותר מ200 בני אדם 3) דיברתי על משהו שהיה מקובל כהיסטוריה והופרך, לא על דברים של סופר שלא נכונים או לא מדוייקים. כאלו יש הרבה. רמזים לעוד קבוצות וכיווני חשיבה יש גם בספרים חיצוניים ובחז"ל וכמובן הנצרות שטוענת שכבר אז היתה קיימת, ועוד רבים. 4) רוב החוקרים משייכים את הקומראנים לצדוקים או לאיסיים. ובכלל לא ברור מה הם באמת חשבו. כך שהפרכה מעיקרא ליתא. -לגבי זמנה של ההשקפה הקומראנית, קשה לדעת, רוב הכתבים שברשותם היו בודאי עתיקים כמובן (הרוב הוא ספרות תנ"ך), אבל זה לא מלמד על המהות של הקבוצה שגרו במקום. וכאן דוקא הארכיאולוגיה העלתה סתירה בין החיים של בני הקבוצה כפי שאפשר לשחזרם, ובין הדרישות של כתבים שונים מהכתבים שהם החזיקו. מי באמת גר שם בזמן יוספוס ומה הוא חשב או עשה, אי אפשר לדעת.

אני מדבר על אירועים בקנה מדה לאומי שתועדו בידי סופרים בני העם. שאלת אם מקבלים את טקיטוס כתורה מסיני? אני משוה את טקיטוס לכל סופר אחר בן זמננו, החל מהסופר המוערך הגאון עמוס עוז, או אורי מילשטיין השנוי במחלוקת וכו', כל אדם שהוא חלק מהתרבות שלנו שיכתוב היום ספר, לא רוצה ולא יכול להמציא אירועים היסטוריים. הוא יכול לשנות את הפרטים וכל דבר שקשה לציבור לדעת. על הרבה אירועים שנויים במחלוקת יצאו ספרים סותרים, אלטלנה, כפר קאסם, וכו'. אבל הם סותרים רק בפרטים הקטנים (שבעיניהם חשובים מאד) ולא בכלל המהלך היסטורי. טקיטוס היה חלק מהתרבות הרומאית ולא יכל להמציא היסטוריה אחרת. הוא יכל לא לדייק בפרטים להתבלבל להגזים ולנסות לסלף, ועל כך יש עליו באמת ביקורת, כמו גם על הרודוטוס ויוספוס שהזכרת. אבל בגדול בקוים הכלליים של האירועים שהיו בדורות הקרובים אליהם אף אחד לא מנסה להתווכח אתם. ולכן שלשתם מהוים מקורות חשובים להיסטוריה. אם אדם בן זמננו או בן כל זמן יפרסם ספר היסטורי בו הוא טוען למלחמה שידוע שלא היתה ולא נבראה, או כל כיבוש, מלך, גלות, וכו'. הוא ייחשב כמטורף. ולכן גם מי שנתפס בשקרים סילופים הגזמות וכו', לא נחשד בטירוף. ההעתקה וההפצה של הספר מלמדים שהמחבר לא נחשב כמטורף.

ולגבי מה שכתבת שמי שמכחיש את מהלך האירועים בימי אלכסנדר מכחיש את התקופה ההלניסטית ואת חנוכה, זה כמו שאטען שמי שמכחיש את הסיפור של התורה על יצי"מ והכיבוש מכחיש את התקופה הישראלית את השושלות ואת החגים הישראליים. אפשר להציג מודלים רבים אחרים של השתלטות אוכלוסיות והגירות. המקור לסיפורי אלכסנדר הוא כמה סופרים יוונים שחיו בזמנו. כשברור לכולם שהם לא יכלו להמציא היסטוריה אחרת. אף שלגבי הפרטים אפשר תמיד להתווכח.

ולגבי הויכוח על המטבעות ומהותן הסמנטית כ'מסמך' 'עדות' או 'כסף', ועל תרומתן בכלל, זה באמת ויכוח עקר, ועכ"פ לא ממש קשור לנדון שלנו.

כומר נכבד בן המאה הרביעית או החמישית [שמו וזמנו נשמטו מזכרוני וכמו שנאמר 'בדור אחר ימח שמם'] מעיד שקודם התנצרות קונסטנטין הגדול ראו הוא וכל צבאו את אות הצלב בשמים ולידו נכתב 'באות הזה תנצח' 

הדברים האלה היו מסורת שנכתבה ע''י רומאי סמוך לזמן המאורע ובה האמינו כל עמי הנוצרים בימי הביניים.
ואף שאבא לא משקר לבנו אולי אין מדובר בכמרים וילדיהם הלא חוקיים.

ארתח
לי נמאס להתדיין על הכללות חסרות משמעות מעשית. אתה רוצה לדון במקורות או לא?

ההשוואה של אלכסנדר ליציאת מצרים היא שטות.יש עדויות בנות זמנו המעידות עליו, שרי הצבא שלו הקימו ממלכות ששרדו הרבה אחריו, הבבלים תיעדו אותו, ומעל לכל ברור שהיה כיבוש יווני שיצר את התקופה ההלניסטית.
מה גם שאתה טוען דבר והיפוכו. אם " המקור לסיפורי אלכסנדר הוא כמה סופרים יוונים שחיו בזמנו", אז האפשרות "להציג מודלים רבים אחרים של השתלטות אוכלוסיות והגירות" איננה סבירה.

להבדיל ממה שרשמת יש ז'אנרים ספרותיים בתקופה ההלניסטית ויש הבדל בין כתיבה היסטורית לבין מה שאנו נכנה היום "ספרות", אם כי אני מסכים שהוא יותר מטושטש. טקיטוס אינו עמוס עוז.
לגבי המשך הדיון - עייפתי מלדון בתיאוריות כלליות של מהי היסטוריה בעת העתיקה. אתה טוען טענה פרטנית ועליך לגבות אותה.

חביבי, איני מצליח להבין מאיפה כל הלחץ וההיסטריה, כבר נמאס לך, עייפת, אין לך כח לקרוא, מצרים לא מעניינת אותך, וכו'. מדובר בדברים כל כך ארוכים ולא קשורים? האמנם? פעם ביומיים אני מכניס כאן כמה קטעים שעוסקים בדיוק בנושא עליו דיברתי. איך יודעים איזו היסטוריה יותר מבוססת. ובמקום דיון בראש טוב אני מקבל מד היסטריה. אם זה נורא קשה לך, פשוט נניח לנושא ונעבור הלאה.

אתה חזור ואומר שההשואה היא שטות וכו', אבל ממשיך ליפול באותו פח. שרי הצבא שלו הקימו ממלכות ששרדו. גם שרי הצבא של משה הקימו ממלכות ששרדו, יהושע הקים את מדינת ישראל, וכלב את חברון, פנחס בן אלעזר ניהל את משכן שילה, והנכד של משה ניהל את בית פסל מיכה וכו'. יש עדויות בנות זמנו המעידות עליו, איך אתה יודע בני איזה זמן העדויות? סופרים מאוחרים סיפרו שהיו פעם עדויות בנות הזמן. ומי היו העדויות בנות זמנו? חמשה סופרים בני זמנו שכתבו עליו. כולם היו שייכים למחנה שלו, וכולם בעלי אינטרסים וסתירות בולטות המשלבים פנטזיות שאי אפשר לקבלם. אגב, אף אחד מספרי הסופרים בני זמנו לא שרד, הידע שלנו עליהם הוא מתוך מובאות אצל סופרים מאוחרים בהרבה. רומאים שכתבו לאחר מאות שנים. מה שכתבת שהבבלים תיעדו אותו, לא ידוע לי שום מקור בבלי המתעד את אלכסנדר, בבל למעשה לא היתה קיימת בזמן כיבושי אלכסנדר. (העיר היתה קיימת, אבל לא האומה).

אני בכלל לא טוען דבר והיפוכו, וגם לא מחווה דעתי מה 'אמין' ומה 'לא אמין'. לא באתי לשכנע אותך בסיפור יציאת מצרים, או להכחיש את סיפור אחנתון, אלא לקבוע יחס ביניהם. והסיבה שמאמינים לסיפור על אלכסנדר, היא משום שבזמן כתיבת הדברים על ידי סופרים ספורים, הם בהכרח היו ידועים לכל העולם במדה והתרחשו, ולכן הסופרים האלו לא יכלו לשקר בעיקר הסיפור. אלא רק להוסיף את הפנטזיות האישיות בין הדברים. ובדורות הבאים הסופרים האחרים השתמשו בספרים שנודעו והתפרסמו קודם, וכך הלאה. הספרים שבידינו מאוחרים מאד לאלכסנדר, אבל הם התבססו על ספרים שהיו מקובלים כנכונים. וזה האימות שיש לנו לסיפורי אלכסנדר ומהלך המאורעות בימיו.

אני לא טוען שטקיטוס הוא כמו עמוס עוז, הוא היה הרבה יותר חתיך, אבל הרעיון הוא אחד. הגם שיש כל מיני סוגות ספרותיות, מעולם שררה החלוקה בין אמת לשקר. אדם שהוא חלק מן התרבות אינו יכול לכתוב שקר ברמה לאומית כגון היסטוריה בדויה.