|
|
| נשלח ב-6/12/2013 01:13 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | | אין לי אפשרות למרבה הצער, האקספלורר שלי לא מקבל את האנטר. אשמח לייעוץ בנושא.גם כשאני מדביק מוורד וגם כשאני מקליד בדף האינטרנט. הכרום לא עובד לי. והאקספלורר הרגיל מגביל אותי... |
|
כנראה יש לך גירסה 10.
תכנס ללשונית כלים> תצוגת תאימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 15:05 |
|
| |
ארתח חשבתי שאנחנו לא משווים לסיפור יציאת מצרים וזה בכלל לא העניין. אז מסתבר שזה לא העניין שכזה לא נח לך וממש העניין כשזה משרת את הטיעון שלך. אני מתכוון להתעלם מכל ההשוואות לסיפור יציאת מצרים. באופן כללי היכן שיש הרבה עדויות על כך שסיפורי התנ"ך נכונים הם נחשבים היסטורית והיכן שאין זה עומד בסימן שאלה, בדיוק כמו ביחס למקורות היסטוריים אחרים. הנימוק שהבאת יכול להיות נימוק לטובת מקור בסימן שאלה, הוא לא יכול לעמוד כנימוק יחיד.
לא הבנתי אתה רוצה לדון במקורות או לא? כי לכאורה נשמע שכן, אלא שכל פעם שאני מבקש לדון במקורות אתה מתחמק. אם אתה רוצה לדון במקורות אתה מוזמן לשטוח את טענותיך.
"יש עדויות בנות זמנו המעידות עליו, איך אתה יודע בני איזה זמן העדויות?סופרים מאוחרים סיפרו שהיו פעם עדויות בנות הזמן." מן הסתם לא אל העדויות הללו כיוונתי. הכהנים הבבלים תיעדו אותו ברשומות המלכים שלהם, ויש שתי עדויות לא קשורות בנות זמנו המזכירות אותו. "שרי הצבא שלו הקימו ממלכות ששרדו. גם שרי הצבא של משה הקימו ממלכות ששרדו, יהושע הקים את מדינת ישראל, וכלב את חברון, פנחס בן אלעזר ניהל את משכן שילה, והנכד של משה ניהל את בית פסל מיכה וכו'. " לא ברור מה אתה רוצה. יש לנו הרבה סוגים של עדויות בלתי תלויות לקיומן של הממלכות שהקימו שרי הצבא של אלכסנדר, כולל כמובן כל הסיפור השולי הזה עם התרבות ההלניסטית והשפה היוונית. במקומות שיש לנו תיעודים בלתי תלויים כאלו ביחס לסיפורי המקרא אנחנו מאמינים להם. במקומות אחרים זה נמצא בסימן שאלה.
"והסיבה שמאמינים לסיפור על אלכסנדר, היא משום שבזמן כתיבת הדברים על ידי סופרים ספורים, הם בהכרח היו ידועים לכל העולם במדה והתרחשו, ולכן הסופרים האלו לא יכלו לשקר בעיקר הסיפור. אלא רק להוסיף את הפנטזיות האישיות בין הדברים. ובדורות הבאים הסופרים האחרים השתמשו בספרים שנודעו והתפרסמו קודם, וכך הלאה. הספרים שבידינו מאוחרים מאד לאלכסנדר, אבל הם התבססו על ספרים שהיו מקובלים כנכונים. וזה האימות שיש לנו לסיפורי אלכסנדר ומהלך המאורעות בימיו."
יש מקרים בהם נימוקים נחשבים קבילים. זה לא המצב.
". אדם שהוא חלק מן התרבות אינו יכול לכתוב שקר ברמה לאומית כגון היסטוריה בדויה." זה רק לא אומר שמה שהעם מאמין שהתרחש אכן התרחש. היוונים והרומאים האמינו שהמיתולוגיה שלהם התרחשה.
"כל אחד מבין שהמטרה שלי היא להגיע לאמינותו של מנתון המצרי והקשר שלו לכל הידע ש לנו על השושלות המצריות שהיו או לא היו. אז בלי לחץ. אני רק משווה ראשית את ההיסטוריונים בעת העתיקה, על כל טעויותיהם והגזמותיהם, כדי להניח את מנתון בסוף בתחתית הסקאלה." אז בוא נדבר על מנתון. ואחריו על סיפור יציאת מצרים ואחר כך על המקורות ההיסטורייים היוונים-רומיים. התיאוריות המטא-היסטוריות לא מקדמות אותנו לשם זו סתם מריחת זמן. זו היתה התגובה האחרונה שלי באופן כללי לגבי תיאוריות מטא-היסטוריות. אם אתה מוכן להפשיל שרוולים ולגשת לבחון את הטענות שלך ברצינות אני אשמח, אם לא, אני לא רואה הרבה טעם לדיון הזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 15:27 |
|
| |
א. ארתח תגיע כבר לענין. ב.בקצרה התיאוריה שלך היא שכל סיפורהנכתב ע''י סופרים בני העם בתקופה הנידונה לגבי אירועים לאומיים הוא נכון. שאלתי אותך מה זה שונה מסיפור הכומר על התנצרותו של קוסטנטין ולא זכיתי לתגובה. נ.ב. הכומר הוא אווסביוס בישוף קיסריה, הביוגרף הרשמי של קוסטנטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2013 18:07 |
|
| |
חביבי, אתה מתחיל להישמע כמו 'דובי לא לא' מהמיתולוגיה. בהתאמה לשם ניקך 'לא רוצים'. אתה דורש בתוקף שאומר את דברי בנוגע להבדל בין ההיסטוריה המצרית לישראלית, אבל לא מתענין בכלל במצרים, עיף, לא מתכונן לקרוא, קורא אבל לא מתכוין להתייחס. אם בא לך לקרוא / לשמוע / לדעת מה שיש לי לומר בנושא בדרך שנראית לי להציג את הדברים, שיהיה לך לבריאות. ואם לא שיהיה לך גם לבריאות אבל תפסיק לבא אלי בדרישות ובהצהרות. הדיון שלי אינו מטא היסטורי אלא עובדתי לגמרי. מה הם המקורות שמביאים היסטוריונים להיסטוריה שהם מספרים לנו.
אם משהו לא מובן אני אגיד שוב: הסיפורים על השושלות המצריות, זמניהן, וענינם. תלויים ברובם המכריע בסיפורו של מנתון ההיסטוריון המצרי היחיד, שחי יותר מאלף שנים אחרי אחנתון (לפי התיארוך שע"פ מנתון). ושוב אני אומר "תלויים", כי אפילו מנתון לא אומר זאת בבירור, נעשתה עבודת שחזור ספקולטיבית על ידי קבלת נתונים סלקטיביים הניתנים להתקבל מתוך חיבורו של מנתון שאפילו אינו נמצא בידינו אלא רק כמה קטעים משובשים מכלים שניים ושלישיים. כך נולדה ההיסטוריה המצרית הידועה לנו ושעל פיה מתארכים חלק גדול מההיסטוריה של המזרח הקדום בכלל. אגב, מנתון עצמו ידע על יציאת מצרים על ידי היהודים, על משה, ועל עלית הישראלים לא"י. כמו עוד היסטוריונים מהעולם העתיק. כך ש'מטונך'.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2013 18:08 |
|
| |
ולגבי דבריך בהודעה האחרונה. חשבת שהשוואה ליצי"מ היא לא הענין? אך הנושא שלי היה השוואה בין הסיפור על אחנתון זמנו ופעולתו, ובין הסיפור על יצי"מ. כשביקשתי דוגמא להיסטוריה שהופרכה ביקשתי לא להביא דוגמאות מהיסטוריה ישראלית, כי זה עצמו הנושא שלנו, ויש להביא דוגמא מוסכמת. וכשהבאת את הדוגמא (המצויינת) על אלכסנדר, היתה לי הזדמנות טובה לטעון שמה שאתה מכנה הוכחות להיסטוריה של אלכסנדר, קיים (בקוים דומים) גם בהיסטוריה הישראלית.
אתה שוב ושוב מתעקש לעשות את ההיסטוריה של אלכסנדר ליותר ממה שהיא. ואבקש שוב להבדיל בין רבדים בהיסטוריה, ידיעה בסיסית היא עצם הידיעה שהיה איש בשם אלכסנדר, שלב שני הוא האירועים בחייו: המלחמות השונות ומהלך חייו. שלב שלישי: הוא האירועים שהיו אחריו והתנהלות הממלכות שכבש. אני דיברתי על השלב השני: מהלך חייו של אלכסנדר. ועל זה אמרתי שיש לחייו מספר מקורות בודדים שכולם השתייכו לאותה קבוצה אתנית ותרבותית מסויימת מאד. כתבת לקינוח "זה לא המצב", אבל חוששני שדוקא כן. המקורות בני הזמן לחיי אלכסנדר ומהלכם הם ספורים. אפשר לקרוא את זה אפילו בויקיפדיה.
לא זכיתי לשמוע על רשומות כהנים בבלים שיש בידינו והם תיעדו את אלכסנדר, ואשמח לשמוע על כך, אבל מדובר רק על קיומו של אדם בשם אלכסנדר. ואני מדבר על ההיסטוריה של אלכסנדר. מה שהוא עשה בחיים שלו. [אם היה ניתן לצפות שמישהו יספר על כך, הם הפרסים שהיו הממלכה הגדולה שנופצה לרגליו, אבל בכתבים הפרסיים יש שתיקה מקיר לקיר והם מתעלמים מאלכסנדר ומעשיו לחלוטין].
האם העדויות לממלכות שהיו בשליטת יורשי אלכסנדר מעידים במשהו על מהלך חייו של אלכסנדר או על קיומו? הרי גם רומי היתה ממלכה אדירה שראשוניה היו רומוס רומולוס והזאבה, האם ממלכה קיימת מוכיחה את סיפורי הראשית שלה? כמו שאמרתי גם ממלכת ישראל היתה קיימת בודאי בשלב כל שהוא, וזה לא מוכיח את סיפורי הראשית שלה. עובדת היות התרבות ההלניסטית והשפה היוונית לא מאמתת את סיפורי אלכסנדר, בדיוק כמו שאת ממלכת ישראל מסבירים מינימליסטים בהגירה איטית או בשינויים שעברו על האוכלוסיה הקדומה עצמה וכו'.
וכן משפט הסיום שלך מלמדים שפשוט לא קלטת מה אני אומר "זה רק לא אומר שמה שהעם מאמין שהתרחש אכן התרחש. היוונים והרומאים האמינו שהמיתולוגיה שלהם התרחשה". האם אני טענתי שכל מה שמאמינים שהתרחש אכן התרחש? דיברתי רק על דברים שהעם עצמו בזמן המאורעות יודע אם התרחשו או לאו. כגון ההיסטוריה של אלכסנדר, יציאת מצרים. כל עוד מספרים לאנשים שלפני 65 מליון שנה היו כאן דרקונים שרדפו אחרי זבובים וקפצו באויר וכך צמחו להם לאט כנפיים, אין להם דרך לאמת או להכחיש והם מוזמנים להאמין. לזה קוראים מיתוס.
ובניגוד למה שנכתב בשמי, אני לא אומר שכל מה שנכתב על ידי סופרים וכו' הוא נכון, הסברתי רק את ההגיון והרציונל שמקובל לראות את סך מה שניתן להוציא ולנפות מדברי הסופרים כהיסטוריה. אף אחד לא יודע מה נכון ומה לא נכון, אלא רק מה יותר מבוסס ומה פחות מבוסס. ומי שנמצא בתחתית הסל הוא ידידינו מנתון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2013 18:15 |
|
| |
אגב, מומלץ בחום לקרוא את הסקירה של ד"ר איריס סולימני על ספרו של מנדלס, שנמצאת ברשת כאן.
אעתיק כמה משפטים (הדגשתי כמה מלים):
"קאנון ההיסטוריונים של העת העתיקה נדון בפרק הראשון. הקנון, שהועבר אלינו, התגבש בהדרגה, בתהליך בלתי-מודע, עד ימי-הביניים המוקדמים, ועיצב את התמונה המקוטעת והחלקית שיש לנו לגבי ההיסטוריה של העולם העתיק...
מנדלס מזהה בקנון, כפי שנתגבש, כמה מאפיינים. על-פי-רוב השתמר היסטוריון אחד "עיקרי" לכל תקופה. אולי תרמה לכך העובדה, שהיסטוריונים סברו כי הם ממשיכים מן הנקודה שבה הפסיק סופר מפורסם שקדם להם (קסנופון [Xenophon] המשיך את תוקידידס, פוליביוס את אראטוס [Aratus] ועוד).
תולדות הרפובליקה הרומית הונצחו הן על-ידי ליוויוס (Livius) והן על-ידי דיוניסיוס מהאליקארנאסוס (Halicarnassus). האחד כתב בשפה הלטינית, השני בשפה היוונית. קהל היעד היה שונה ולכן נותרו שניהם (עמ' 17, 18, 25). לתיאור אירועי המאה הראשונה לספירה ותחילתה של השנייה, שרדו עבודותיהם של טקיטוס (Tacitus), סויטוניוס (Suetonius) ופלורוס (Florus)".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2013 08:36 |
|
| |
ובכן, ההיסטוריה המצרית מתוארת לנו בספרי הלימוד בצורה מופתית, בזה אחר זה מנויים החל מ3000 לפנה"ס ועד הכיבוש הפרסי (525 לפנה"ס) כמאה ועשרים מלכים, מחולקים לשלשים שושלות. (מספר טיפולוגי להפליא, אגב). על חלקים מהם מסופרים גם מעשיהם. ובהיסטוריה הזו משתמשים כ"ידוע לנו" מתיחסים אליה כעובדות, וכו'.
התלמיד התמים יכול לחשוב שרשימות מלכים אלו ודאי מופיעות בצורה מסויימת בממצאים ארכיאולוגיים הקשורים לזמן המאורעות, אלא שלא מיניה ולא מקצתיה. המקור העיקרי למבנה של ההיסטוריה הזו הוא הסופר המצרי מנתון. שחי במאה ה3 לפני הספירה, לאחר הכיבוש הפרסי. מנתון מספר לנו על שהתרחש 2700 שנה לפניו והלאה. דבריו של אותו עד יחיד נעשו לאבן יסוד של כל ההיסטוריה העולמית. הארכיאולוגיה במזרח התיכון, וביוון, נוצרה ונקבעה לפי זו המצרית. החרפושית המצרית היא ה'מתארכת' של רבים מהאתרים במזרח התיכון. גם במקרים שהארכיאולוגיה וההיסטוריה היווניות מצביעות על זמן קצר, הכריעה הכרונולוגיה המצרית להוסיף עוד מאות שנות 'חשך' בכדי ליצור הקבלה מאולצת.
מנין ידע מנתון את כל מה שסיפר לנו? על פי ויקי:
מַנֶתּוֹן (או מַנֶתּוֹ או מַנֶתּוֹס) היה היסטוריון מצרי-הלני וכהן של הדת המצרית, בתקופה התלמית במאה ה-3 לפנה"ס, בזמנו של תלמי השני, פילדלפוס. חיבר את החיבור דברי ימי מצרים שמשתמשים בו רבות לצורך קביעת הכרונולוגיה הפרעונית בפרט, ושל עמי העולם העתיק בכלל... מנתון נסמכו על מידע אותנטי קדום, שעליו צירף גם קטעי ספרות וכן דברי פרשנות. לחיבורו יש עניין רב אצל חוקרי תולדות מצרים העתיקה, ומשתמשים בו רבות לצורך קביעת הכרונולוגיה הפרעונית בפרט, ושל עמי העולם העתיק בכלל. בחיבורו יש רשימה של 32 שושלות מצריות, עם שמות המלכים בכל שושלת. מנתון אינו נותן כרונולוגיה מוחלטת, אלא סדר השושלות, סדר המלכים וחלק קטן משנות השלטון. הרשימה מתחילה ב לפנה"ס לערך ומסתיימת ב לפנה"ס לערך.
הבו גודל למנתון שמסתמך על 'מידע אותנטי קדום'!! ולו נאוה תהילה. בזכות שמישהו מאמין שהוא השתמש במידע אותנטי קדום, שאין ספק שגם הוא נכון בפני עצמו, ידועה לנו כל ההיסטוריה של העת העתיקה, ובלעדיו מה היינו עושים?
ואל יחשוב הקורא התמים או הדובי לא לא, שאחרי מנתון יש לנו כרונולוגיה מצרית. ממש לא. מנתון רק סיפר את הסיפור, אבל אי אפשר על פי דבריו לבנות כרונולוגיה משתי סיבות: 1) הוא לא סיפק נתונים כרונולוגיים ברורים אלא רק דברים כלליים, 2) הוא אומר דברים שאי אפשר לקבל והם מופרכים והזויים.
ולכן גם אחרי כשבסוף ימי הביניים כבר התגבש קאנון ההיסטוריה של עמי העולם העתיק, בנוגע למצרים עדיין לא התגבש כלום. אם היית פוגש את המלומדים הצרפתיים בימי נפוליון ושואל "מתי היה אחנתון", הם לא היו מבינים מה היית רוצה. היה צורך בעוד הרבה פלפולים כדי להוציא משהו ברור.
הארכיאולוגיה המצרית עשירה מאד בהצגת התרבות המצרית, במה האמינו, איך נראו, וכו'. אבל מזה אי אפשר להוציא היסטוריה. בהיסטוריה המצרים היו די חלשים, ולא טרחו להשאיר שום רישום היסטורי מסודר. מלבד כתובות התפארות של מלכים. שלא מכסות אפילו חלק קטן מההיסטוריה, ובודאי לא קובעות תקופות כרונולוגיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2013 08:36 |
|
| |
אין הכוונה 'שאין בממצאים ארכיאולוגיים כלום על מלכי מצרים. דוקא ישנם כמה רשימות של מלכים, אבן פלארמו, פפירוס טורינו, רשימת כרנך, אבידוס, סקארה. אבל הרשימות האלו חלקיות מאד ואי אפשר להסתמך עליהם בשום צורה ליצור כרונולוגיה. כל המונח 'שושלות' והחלוקה בין הממלכות השונות יסודו במנתון, ברשימות אין למצוא זכר למשהו שקשור לשושלות השביעית עד העשירית.
המידע שאפשר להוציא מהארכיאולוגיה המצרית על ההיסטוריה המסודרת, היא כמו המידע שאפשר להוציא מספר בדיחות על דוד לוי. אתה קורא ומתרשם שחשבו שדוד לוי טיפש, שהיו גולדה אשכול ובן גוריון, וכו'. אבל לא מי היה לפני מי, מה כל אחד עשה, ומה היתה ההיסטוריה.
ישנן גם הרבה סתירות בין רשימות מנתון לרשימות כתובות, שניתנות להסבר בדרכים יצירתיות שונות. לכל פרעה היו כמה שמות (עד 25!), כל שם אפשר להגות בדרכים שונות ומגוונות.
האגיפטולוגים מצאו למשל חומר כתוב על "רעמסס" שלא התאים לתיאורים על רעמסס של מנתון, כך נוצרו רעמסס הב' ורעמסס הג'. אבל בכדי להכניסו לרשימת השושלות, חיפשו את המקום הכי מתאים, והתברר שבשושלת הכ' לא נשארה רשימת מלכים, לפיכך החליטו שמן הסתם הוא שייך לשם. נוצר "תיארוך", והרי "ידוע לנו" את זמנו. לא משנה שבגירסה אחת (סינקלוס) כן ישנה רשימת שמות והוא לא רשום בה. סוף סוף צריכים להחליט על איזה שהוא תיארוך מוסכם, לא?
לא זו בלבד אלא שחלקים גדולים מדברי מנתון אינם ניתנים להתקבל, מנתון מונה את השושלות 13-17 כמתפרשות על פני 1590 שנים (ומכאן שלפי מנתון ההיסטוריה שלו מתפרסת על פני 4000 שנים). ופפירוס טורינו מונה בתקופה זו 160 מלכים. בימינו מקובל שכל התקופה הזו כולה לא ארכה אלא כ200 שנים, וכן מנתון מתאר את התקופה בה שלטו במצרים האלים שלטון ישיר. לפי מנתון מלכו בשושלת ה7 שבעים מלכים, ובשושלת ה8 27 מלכים, ידיעות שאין שום אפשרות לקבלן. המספרים שנוקט מנתון "מופרזים עד כדי אבסורד" (ברטסד, דברי ימי מצרים עמ' 23). זה לא מפריע למחקר לקבל את החלקים המרכזיים שבדבריו, ולבנות על פי ההקבלה הזו את כל המהלך ההיסטורי של מצרים והמזרח.
האגיפטולוג גרדינר כותב:
"מה שנותר ממנתון אינו אלא תקציר משובש בכתביהם של כרונוגרפים נוצרים.. למרות ליקוייה, כה השתרשה חלוקה זו לשושלות.. עד כי קלוש הסיכוי שניתן יהיה להשתחרר ממנה אי פעם. בגירסאות בהן הגיע אלינו הספר קיימות טעויות בולטות ביותר.. יש ושמות המלכים משובשים לבלי הכר.. משך המלכויות שונה לעתים קרובות בשתי הגירסאות. כמו"כ שונים הם מאד ממספרי שנות המלוכה הבדוקים והידועים בוודאות. לאחר שמבקרי הטקסטים עשו את כל שביכלתם לטוב או לרע, נותן מנתון המשוחזר מלא פגמים.. ובכל זאת עדיין שולט חיבורו על כל מחקרינו", (גרדינר, מצרים של הפרעונים, עמ' 46).
על המצאת הכרונולוגיה בפעם אחרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2013 08:45 |
|
| |
אריאל בנוגע לשאלתך מאותות השמים אצל קונסטנטינוס, לא בדקתי את המקרה הזה דוקא, אם באמת תועד בזמן המאורעות. אבל יש רבים כמותו, וגם מהתקופה האחרונה ממש, והמשותף לכולם שהם נתונים לפרשנות. הבזק בשמים שארך שניה אחת יכול להיות נתון לפרשנות ולדמיון. הרבה פעמים מתרחשות תופעות קוסמולוגיות יוצאות דופן שיכולות ליצור צורות שונות כיד הדמיון. אבל אי אפשר להכניס פרשנות של הבזק אור כדומה לצורה מסויימת או לאות מסויימת להיסטוריה. אני מניח שאם אני ואתה היינו מסתכלים היינו רואים אייקון סמיילי ואת הכיתוב 'עצכח'. ההיסטוריה כוללת אירועים שתופסים נתח מהחיים, כמו עם של מליונים שיוצא מארץ אחת ועובר לארץ אחרת במשך שנים רבות. וכיוצא בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2013 08:53 |
|
| |
אגב, פעם קראתי רשימה של היגוי קריאת התרנגול בעמים שונים, ולמדתי ממנה לקח גדול מאד. מעולם לא הבנתי מה הקשר בין קריאת התרנגול בפועל לבין ההיגוי 'קוקוריקו', והנה מסתבר שעמים רבים אחרים שומעים את אותו התרנגול בצורות שונות ומשונות, אחד מהם הוגה 'קו קא דודל דו'. איך זה קשור? כנראה שחוייות כאלו כל אחד חווה אחרת. לפני כמה שנים עשן נרות השבת של משפחה בצפון צייר על הקיר את תמונתו של הבבא סאלי, אלפים נהרו למקום וראו בעיניהם את העובדה. יש הסרטה ביוטיוב. אני באופן אישי ראיתי יותר בציור את דיוקנו של נלסון מנדלה ולצדו הכיתוב 'בזה תצליח'. ידוע שבזקנו של הבן איש חי היתה צורת מנורה. וכך הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 18:57 |
|
| |
כמובן, היה די ברור מראש ש'לא רוצים' לא מתעניין ממש בנתונים לגבי מנתון אחנתון ויקינטון. הוא רק חיכה שאומר משפט שאינו ממוקד באחנתון אישית כדי לזעוק חמס שזה לא הנושא.
אבל מכיון שיש עוד אי אלו צופים, אמשיך בעניני דיומא [ופרשת שבוע].
ידוע שלחיבורו של מנתון היתה מטרה מוצהרת להלל את מצרים ולהראות שהיא התרבות הקדומה בתולדות האנושות, וקודמת בהרבה ליוונים. ואין ויכוח על כך שהוא היה עד יחיד מגמתי, ולא עוד אלא שהחיבור עצמו של מנתון לא הגיע אלינו, ואין לנו אלא קטעים שונים המצוטטים אצל סופרים מאוחרים כדוגמת יוספוס, אפריקנוס, אוזביוס. הקטעים משובשים ומלאי סתירות. אך סופם של היוונים שבלעו את הפתיון, והם אכן מצהירים כמושבעים ועומדים את דברי מנתון שהממלכה המצרית היא העתיקה בתבל.
ברטסד, אחד ממיסדי ההיסטוריה המצרית בעת החדשה, כותב:
"חיבורו היה לקט מאוחר שנערך ללא הקפדה וברשלנות, וברוב המקרים ייתכן להוכיח את טעויותיו על פי נתונים בני זמנם שנשתמרו עד ימינו.. ולא זו בלבד: אין לנו אפילו ספר אחד של תולדות מצרים הקדומה כתוב בידי מחבר מצרי, כי קובץ סיפורי העם הילדותיים שחיבר מנתון במאה ה3 לפנה"ס אנו ראוי כלל לשם היסטוריה", (דברי ימי מצרים, מתורגם ע"י אטינגר, א' עמ' 17).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 18:58 |
|
| |
מה אם כן גורם לבטחון המופרז בו מוצגות תולדות מצרים על ידי דובי לא לואים למיניהם?
אפשר שריבוי המונומנטים וגילויי התרבות המצריים נוטעים את ההרגשה שאנו יודעים הכל על מצרים. אך באמת איננו יודעים שום ידיעה רציפה מאומתת על ההיסטוריה המצרית וסדרה. שום כתובת לא משתמשת בתאריך, או בשיטת ספירה, המונח 'שושלת' לא ידוע לפני מנתון. הידע הנצבר שלנו על ההיסטוריה המצרית הוא באמת דל, כי לענינינו אין תועלת בהבנת כל האמונות הטפלות על עולם המתים, או שפע הפאר וההדר בו הוקמו מבני הענק. זהו ידע על תרבות מצרים, לא על ההיסטוריה שלה. האובייקט היחיד שמהווה מקור היסטורי משמעותי, הוא אגרות אל עמרנא. קובץ תכתובות של שני פרעונים עם מושלי כנען והאיזור. מלבד קובץ חשוב זה, אין לנו שום מסמך משפטי, שום חוק מצרי. אף שישנם המון טקסטים העוסקים בתרבות המצרית. (גם אגרות אל עמרנא ניתנות כולן מהראשונה ועד האחרונה, להתפרש כמתאימות לכמה תקופות. כי אין בהם שום זיהוי ודאי המתאים רק לתקופה אחת. אף שיש בהן זיהויים ודאים של מקומות כמו 'ירושלים').
ההיסטוריה שוחזרה סביב תיאוריה היסטורית, התיאוריה של מנתון. לאחר שהוצע שחזור מציעים לראות תהליכים שמתיימרים להיות היסטוריים, כמו התפתחות כתב, התפתחות אמנות, וכדו'. אבל גם בתחומים אלו אין שום תמיכה חד משמעית, תקופות מסויימות שהיו אמורות להיות מפותחות יותר, מוצגות כתקופות של 'רטרו' בהם חזר סגנון שהיה רגיל בתקופות קדומות בהרבה. ועיון מדוקדק בידוע לנו על מצרים, יראה שרב הסתום על הנגלה בתולדותיה.
משמעותו של ההבדל היסודי בין הממצאים במצרים, ובין השחזור על פי מנתון, היא לא תאומן. ללא תיאוריה היסטורית, אין לנו מושג האם שני שמות שייכים לשני מלכים או לאחד, האם יש קשר בין שני מלכים מסויימים, האם מלכו במקביל. מי היה קודם ומי לאחר מכן. כמעט ואין במצרים סטרטיגרפיה (הבחנה לשכבות). ורוב הממצאים נטולים הקשר, לגבי חלקם הגדול לא ידוע מקום הימצאם המדוייק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 18:58 |
|
| |
מנתון הוא זה שקבע את סדר המלכים, אך התיארוך מסתמך על תיאוריה נוספת: "מחזור סותי" בן 1460 שנים, שכביכול היו המצרים סופרים לפיו את התקופות, שוחזר על פי אגדות והשערות שיסודן המוקדם ביותר הוא קנסורינוס הרומאי במאה ה3 לפנה"ס, כל ההשוואות וההסתמכויות על מחזור מדומה זה בנויות על הנחות, פרשנויות, ופלפולים. בשום מקום אין מידע ברור מתוך מסורת מצרית המספרת במלים מובנות לכל קורא כי היתה ספירה כזו, ומה מקומן של מלכים כאלו או אחרים בספירה זו. ומובן שאפילו אם היתה דעה כזו בכתובת מצרית, אין זה מוכיח שהיא נכונה. כל התיארוך המצרי המשמש אבן יסוד לארכיאולוגיה של המזרח כולו – תלוי על בלימה, צמד המלים "הארכיאולוגיה – מוכיחה" נעשה הזוי.
המחזור הסותי בנוי על עדות שמיעה של מלומד רומאי בשם קנסורינוס (במאה השלישית לספירה) כי מאה שנים לפניו (139 לסה"נ) חלה הופעתו השנתית של כוכב סיריוס בראש השנה המצרי, וההיסטוריה המצרית כוללת שלשה מחזורים בהם הופיע סיריוס בראש השנה. טענתו של קנסורינוס נקשרה ע"י היסטוריונים ב'לוח קאנופוס' (משנת 283 לפנה"ס) העוסק בתיקון הלוח והוספת יום פעם בארבע שנים למניעת הצורך להתאים את לוח השנה לפי הכוכב "איזיס". ע"פ חישובים אסטרונומיים הופעת הסיריוס חוזרת בתאריך שוה אחת ל1460 שנה, הונח כי ה'איזיס' הוא ה'סיריוס', ומכאן שהשנה היתה תלויה בהתקדמות הסיריוס. וכך נקבע כי ראשית ההיסטוריה המצרית היא בשנת 4241 לפנה"ס. (יש לציין שבלוח קאנופוס אין זכר למחזור סותי או לסכום של 1460, אלא אך ורק לשנה בת 360 יום שנוספו עליה ימים).
אך בתקופה זו לא הומצא הכתב, ולכן לא תוכל להיות שום עדות על קיומו של לוח כזה. וקשה להאמין כי ההיסטוריון המצרי באלף הרביעי לפני הספירה (במדה והיה קיים) היה מודע למחזור זה וסידר על פיו את ההיסטוריה שלו. מכל עשרות אלפי הרשימות המצריות אין אף אחת (!) המזכירה את מחזור הסיריוס (סותי) הזה כקשור לתיארוך. האם זהו יסוד מספיק בשביל לקבוע על פיו את ההיסטוריה המצרית, ולפיה את כל ההיסטוריה והארכיאולוגיה העולמית?
רולינסון כותב:
"למצרים לא היו תקופות, לא היו להם שיטות כרונולוגיות.. אף פעם לא עלה בדעתם לחשב או לשאול כמה זמן שלטה שושלת.. עד שתגליות חדשות תנסוכנה אור על בעיה זו חייבת אי הוודאות המאפיינת את הכרונולוגיה המצרית להימשך, ועבור התקופה הקדומה יותר תישאר אי הודאות, לא של מאות, אלא של אלפי שנים", (רולינסון, קורות מצרים הקדומה, II, עמ' 2-3, 10-11)
קשה להאמין שבצד היעדרן המוחלט של כרונולוגיה ומודעות היסטורית, שרר לו סדר מופתי אסטרונומי מדוקדק, שאף מקור מצרי אינו יודע עליו.
חשבון פשוט ילמדנו, שהופעת הסיריוס בראש השנה המצרי, אירעה בימי גדול האסטרונומים של ימי קדם: קלאודיוס תלמי, תלמי חי במצרים (כתביו העיקריים נכתבו בין 125 ל151 לסה"נ), עסק בפירוט רב בעניני לוח ואסטרונומיה, השווה רשומות קדומות של ליקויי חמה עד 800 שנים לאחור, ובכל כתביו אין המאורע נזכר אפילו פעם אחת, כיצד ייתכן שהאסטרונום המהולל שהכיר את מצרים ותרבותה לא פחות מאיתנו, התעלם מ"ראשית השנה הגדולה", אם אלמנט זה אכן היה חלק מההיסטוריה של מצרים?
הזיהוי של סותיס עם סיריוס, אינו וודאי והיו מלומדים שהטילו ספק בכך (Macnaughton), לטענתם הכוכב ספיקה הוא זה שכונה סותיס (במצרית - 'ספדט'). לפי השערה אחרת סותיס הוא 'קאנופוס', שמופיע במצרים מדי שנה בשנה, ומתאים הרבה יותר לקביעת 'שנה מצרית'. לוח קאנופוס, אינו מזכיר כאמור מחזור סותי, ולפי השערה אחת עוסק בכוכב נוגה שהוא 'הכוכב של איזיס', ואינו קשור במחזור סותי. כך או כך, ברור כי אי אפשר להתייחס כעובדות מוצקות, לתיארוך שיסודו הוא הפרשנות של מחזור אסטרונומי כשישנם אפשרויות רבות ושונות לפרשו. ואין הוכחה משמעותית לכך שהיה קיים כלל בתודעה המצרית.
לשיא האבסורד מגיע השימוש במחזור הסותי, כשבאים לתארך את השושלות היב' עד היח' (בזמנן חל גם כיבוש החיקסוס וגירושם לאחר מכן), השושלת היא' עמדה בקצהו של מחזור סותי, והיט' כבר בתחילתו של חדש, עמדו בפני החוקרים שתי אפשרויות: להקציב לשבעת השושלות האלו מאתיים שנים, או לדחוס מחזור סותי נוסף ולהקציב להן 1660 שנים.. שתי אסכולות התפתחו במחקר, ושתיהן אבסורדיות, משך הזמן המוערך לפי החומר והמידע הקיים על מה שהתרחש בפועל בשושלות אלו, הוא כ500 שנים, וכך מספר גם יוספוס.
כל התיארוך הזה שנחשב כמוחלט, ומחזיק על גבו השחוח את כל הארכיאולוגיה וההיסטוריה של המזרח, בנוי על אמון בדברי מנתון, קנסורינוס, והתוספת בספרו של תיאון. אחרי שאנו מקבלים את דבריהם, צריכים אנו לזהות את מנופרס, שכן תיאון מספר ש"סותו זרח במנופרס", שיקולים היסטוריים שונים גרמו לזהות את מנופרס עם סתי (אביו של רעמסס השני). אך אין כלל הוכחה שמנופרס הוא מלך, ייתכן שהוא נביא, חוזה בכוכבים, או סתם אדם בעל משמעות. סביר אף שמנופרס הוא שם מקום, היה מי ששיער שמנופרס היא 'מוף', וגם אם הוא שם של מלך, ישנם כמה וכמה מלכים שצליל שמם דומה למנופרס בתקופות רבות ושונות. הזיהוי נשען על סברות קלושות, בודאי לא כאלו שיכולות להפוך תיארוך ל"מוחלט".
אין להתפלא במצב זה, שתיארוכי פחמן 14 יוצרים כאוס שלם בהיסטוריה המצרית, חלק גדול מאד מהבדיקות על פי פחמן 14 אינם מתאימות בשום צורה לתיארוך ההיסטורי של הממצאים. עד שנוצרו תיאוריות בדבר השימוש החוזר של המצרים בקרשים עתיקים..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 19:02 |
|
| |
המשך יבא, לפי פרשות השבוע..
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2013 13:29 |
|
| |
ארתח האד הומינם שלך מציק ולא מקדם שום דבר.
הכתכתבנו על השוואה בין שני סיפורים: השוואת סיפור אחנתון ויציאת מצרים והשוואת סיפור אלכסנדר וסיפור יציאת מצרים. אתחיל בשני: קודם כל חשוב להבהיר מושגים. כשאני כותב יציאת מצרים אני מתכוון ליציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתנ"ך פלוס או מינוס החלקים העל טבעיים של הסיפור. היתה משפחה ירדה למצרים נוצר עם, השתעבד לצרים, עלה כגוש אחד ממצרים (אולי קיבל את התנ"ך בדרך, אולי היו מכות מצרים וכו') והתיישב בארץ.
אם אתה רוצה לטעון לסיפור יציאת מצרים מרוכך, בדומה להסבר שהיו שבטים שנדדו בין מצרים לכנען ובשלב מסויים התיישבו בארץ תוך שהם מתערבבים עם השבטים המקומיים ליצירת עם חדש, אני לא מתכוון לחלוק עליך. הבעיה היחידה היא שזה לא קשור לסיפור התנכ"י אלא זה סיפור אחר לגמרי.
בקווים כללים בהקשר של הדיון סיפור אלכסנדר וסיפור יציאת מצרים מאוד דומים. בקווים כללים מספיק אפשר גם להשוות את יציאת מצרים גם למלחמת העצמאות או למלחמת לבנון השניה, אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. בפרטים הקטנים סיפורי אלכסנדר וסיפור מצרים מאוד שונים והפרטים הם מה שמכריע את הכף כאן. יש לנו סיבות טובות לחשוב שכיבושי אלכסנדר התרחשו פחות או יותר כפי שהם מתוארים. בדיוק כמו שיש לנו סיבות מאוד טובות לחשוב שעיר דויד ישבה היכן שאנחנו חושבים שהיא היום, שלפחות מנקודה מסויימת התנ"ך פחות או יותר מדויק היסטורית וכו'. כפי שכבר כתבתי יש מגוון מקורות המעידים על אלכסנדר, יש ממלכות שהקימו יורשיו שהתקיימו גם מאות שנים אח"כ , ויש שינוי רציני במאות אחריו בחיי כל העולם ההלניסטי שאי אפשר להתעלם ממנו שלגביו כל המקורות הכתובים מספרים את אותו סיפור. הראיות והתופעות יוצרות תמונת עולם מסויימת לפיה אלכסנדר כבש ממלכות ויצר את העולם ההלניסטי. אתה רוצה לטעון שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות שזה נכון? ברור שאתה צודק. אי אפשר גם לדעת בוודאות שהעולם לא נברא לפני חמש דקות או שאתה קיים. כבר אריסטו כתב שלא צריך לבקש וודאות גבוהה יותר ממה שהתחום מסוגל לספק. אנחנו יכולים לדעת בוודאות מאוד גבוהה שאלכסנדר התקיים ושהוא כבש את העולם. מידת הוודאות של טענה זו היא מידת הוודאות היא כזו שאני מוכן לראות בה ידיעה מדעית בתחום ההיסטוריה. אם מחר נגלה משהו אחר, נשנה את דעתנו.
אפילו לטענתך לפיה יש מסורת של עם שאי אפשר לחרוג ממנה - אם כל העמים מספרים את אותו סיפור היסטורי, ויש לנו סיבה טובה לחשוב שהם בלתי תלויים אחד בשני או שהסיפור לא הומצא מסיבות אחרות, יש תימוכין גדולים לכך שהסיפור הזה אכן התרחש. למשל אם המצרים גם הם היו מספרים על יציאת מצרים, על המפלה של עצמם (בהנחה שמדובר באותה שושלת), זה היה מוסיף בעיני נקודות רבות להיסטוריות של סיפור יציאת מצרים שלנו.
לגבי היסטוריונים מאוחרים יותר - בספרות ההלניסטית מקובל להסתמך על מקורות לצטט אותם. היו ספריות בהם המקורות הללו נמצאו. פלוטארכוס, למשל, כותב שהוא למד לטינית כדי לקרוא את המקורות הרומיים. אנחנו יודעים שקיקרו תרגם את הפילוסופיה היוונית ללטינית (הוא מתלבט התלבטויות תרגומיות תוך כדי כתיבה). הנוסף גם נהוג לכתוב איזה חלק ממה שאתה אומר נלקח מהמקור (יש מודוס של הבעה עקיפה ביוונית "הוא אמר ש" כך שברור איזה חלק מן הדברים מיוחס למקור. אני מתאר לעצמי שגם בלטינית זה כך. מה שלא תמיד ברור הוא האם מדובר בציטוט או בסיכום של מה שהמקור אומר). חלק מהמקורות הגיעו לידינו (לא במקרה של אלכסנדר, אבל הרודוטוס למשל). אז אפשר להשוות את ההיסטוריון הכותב הרודוטוס אמר למה שהגיע לידינו שהרדוטוס אמר ולראות את האופן בו ההיסטוריון משתמש במקורות שלו ואז נוכל לדבר על היסטוריונים אמינים יותר או פחות.
אתה רוצה לטעון שההיסטוריון משקר כשהוא כותב שהוא נשען על מקור ושאין ספרים היסטורים מתקופת אלכסנדר? אתה מוזמן, אבל אז תצטרך להסביר מדוע אתה חושב זאת. כמובן שזה לא אומר שכל מה שהיסטוריון כתב בתקופת אלכסנדר אכן קרה כמו שמתואר.
לגבי המצרים - קודם כל תודה ששטחת את טענותיך. לא הייתי מסתמך על ויקיפדיה כמקור נאמן לשום דבר, בטח לא כאשר אתה מנסה לטעון טענה רצינית. ויקיפדיה זה "מבוא לא כל כך אמין" לתחום מסויים.
דבר נוסף החוקר הכי מאוחר שציטטת מת באמצע המאה ה20. איך אני בתור קורא שאין לו ידע בתחום אמור לקבל את הטענה של ברטסד בדבר חוסר היכולת לתארך ברצינות? וכי מי יודע מה השתנה מאז?
הערה סגנונית: מה שכתבת נשמע לי כמו ציטוט של מאמר בריאתני כנגד אבולוציה, המציג צד אחד והופך את השני למטומטם. אז יכול להיות שכולם מטומטים, אבל התחושה הבסיסית שלי היא שגם אם הם טועים, מטעים וחושבים בתוך קופסאות, יש איזשהו הגיון מאחורי מה שהם אומרים (אפילו שהוא מוטעה). אם אתה מנסה לשכנע מישהו שאתה צודק מן הראוי להציג את הטענות של הצד השני בצורה הגונה. למשל אם התארוך מבוסס רובו ככולו על קבלת התיאור של מנתון כמסתמך על מקור קדום, בוא נדבר על הסיבות שאנחנו חושבים שמנתון הסתמך או לא על מקור קדום. הבנתי למה אתה חושב שמנתון איננו מקור קדום ואי אפשר להסתמך עליו. על מה מסתמך הצד השני? כפי שכבר כתבתי, כשלעצמי אני לא מכיר מספיק את התחום כדי לחוות דעה.
השורה התחתונה בעיני היא שאתה טענת שהסיפור המקראי מבוסס יותר טוב מאשר אחנתון. בוא נניח שאני מקבל את טענותיך לגבי אחנתון לפיהן הסיפור שלו לא מבוסס. אשמח לשמוע אלו מקורות לדעתך מבססים את הסיפור המקראי.
 |
|
|
|
|
|