בית פורומים עצור כאן חושבים

הגיגים על מסורות עמים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/12/2013 13:36 לינק ישיר 

תודה על הדברים
אתייחס להיסטוריה ישראלית
אבל לפני כן אקח זמן להתייחס לטענותייך כאן בקשר לדברי לעיל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2013 15:59 לינק ישיר 

-לא השתמשתי באד הומינם, לאמור: אתה חכם / צדיק וחילופיהן. אלא רק בנוגע למוכנות שלך להתמודד בשאלה שביקשת שנדבר עליה. אתה אומר שזה לא מקדם, והנה הופעת באשכול זה שוב לראשונה אחרי 12 יום שהתעלמת מדברי שהופנו אליך.

-אתה שב על דברים שכבר התיחסתי עליהם לעיל, ובמקום להתייחס לתשובתי אתה חוזר עליהם.

כך:

כשאני כותב יציאת מצרים אני מתכוון ליציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתנ"ך פלוס או מינוס.

כך גם כשאני כותב "ההיסטוריה של אלכסנדר", הכוונה כפי שהיא מתוארת בספרי ההיסטוריה שלנו פלוס או מינוס.

בקווים כללים מספיק אפשר גם להשוות את יציאת מצרים גם למלחמת העצמאות או למלחמת לבנון השניה, אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

זו הגחכה, שהמשך דבריך לא מספק לה שום הצדקה.

יש לנו סיבות טובות לחשוב שכיבושי אלכסנדר התרחשו פחות או יותר כפי שהם מתוארים.

בדיוק כמו שיש לנו סיבות מאוד טובות לחשוב שעיר דויד ישבה היכן שאנחנו חושבישם שהיא היום.

שלפחות מנקודה מסויימת התנ"ך פחות או יותר מדויק היסטורית וכו'.

יש רבים שלא יסכימו אתך על המקבילית שיצרת כאן. בנוגע לעיר דוד, הנושא בכלל לא ברור. ישנה הרי התיאוריה של עציון.

כפי שכבר כתבתי יש מגוון מקורות המעידים על אלכסנדר,

אם אתה מדבר על איש בשם אלכסנדר שהיה פעם, אשתמש בביטוי שלך: זה סיפור יפה, אבל לא על זה אנחנו מדברים בהיסטוריה של אלכסנדר. ההיסטוריה שלו היא סיפור החיים של האדם, מה הוא עשה, היכן, מתי איך. ואילו על חיי אלכסנדר אין בכלל מגון מקורות, יש מקורות מצומצמים שמגיעים כולם מחבורה אחת.

[והאמת: גם על קיומו של אלכסנדר אין הרבה עדויות ישירות, העובדה שהיוונים בדורות הבאים סמכו על המקורות הספורים שהזכירו אותו בחייו. לא מלמדת כלום. ושקולה למספר התוצאות של המלה 'משה' בספרות העברית].

יש ממלכות שהקימו יורשיו שהתקיימו גם מאות שנים אח"כ

זה לא אומר כלום על קיומו של אלכסנדר, ובודאי לא על קורות חייו. בדיוק כמו ממלכות יהושע וכלב דוד ושלמה. במקום לענות לי אתה חוזר על המשפט.

ויש שינוי רציני במאות אחריו בחיי כל העולם ההלניסטי שאי אפשר להתעלם ממנו שלגביו כל המקורות הכתובים מספרים את אותו סיפור.

וכי ניסיתי להתווכח שהיתה תקופה הלניסטית? את זה אמרת בהודעתך הראשונה בנושא, והשבתי לך שזה לא מוכיח כלום בנוגע לקיומו של איש בשם אלכסנדר או למעשיו וקורות חייו. בדיוק כמו שעצם התקופה הישראלית בא"י לא מוכיחה דבר בנוגע לדרך התהוותה או לאישים המעורבים בהתהוותה.


הראיות והתופעות יוצרות תמונת עולם מסויימת לפיה אלכסנדר כבש ממלכות ויצר את העולם ההלניסטי.

לא הבאת ראיות ולא תופעות. אנחנו עדיין בנקודת ההתחלה בכל  מה שנוגע לאיש אלכסנדר וקורות חייו מיום לידתו ועד מותו.

 אתה רוצה לטעון שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות שזה נכון? ברור שאתה צודק. אי אפשר גם לדעת בוודאות שהעולם לא נברא לפני חמש דקות או שאתה קיים.

הגחכה שלא קשורה. מי דיבר על וודאות? שאלתי רק מה המקורות שאנחנו מאמינים להם. והרי אנחנו באמת מאמינים, ולא רק אני ואתה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2013 16:00 לינק ישיר 

אפילו לטענתך לפיה יש מסורת של עם שאי אפשר לחרוג ממנה - אם כל העמים מספרים את אותו סיפור היסטורי, ויש לנו סיבה טובה לחשוב שהם בלתי תלויים אחד בשני או שהסיפור לא הומצא מסיבות אחרות, יש תימוכין גדולים לכך שהסיפור הזה אכן התרחש.

והרי ההיסטוריה של העולם העתיק מבוססת לא על "כל העמים" אלא כל עם על ההיסטוריונים שלו. קרא היסטוריה יוונית, וספר לי למשל על איזה עוד עם היא מסתמכת מלבד על הסופרים היוונים עצמם?

למשל אם המצרים גם הם היו מספרים על יציאת מצרים, על המפלה של עצמם (בהנחה שמדובר באותה שושלת), זה היה מוסיף בעיני נקודות רבות להיסטוריות של סיפור יציאת מצרים שלנו.
ההיסטוריון המצרי הראשון מנתון מספר הרי על יציאת מצרים, והוא ממש לא היחיד. מי שגילה לך שהיה בעולם אחנתון גילה לך גם על יציאת מצרים.

לא הייתי מסתמך על ויקיפדיה כמקור נאמן לשום דבר, בטח לא כאשר אתה מנסה לטעון טענה רצינית. ויקיפדיה זה "מבוא לא כל כך אמין" לתחום מסויים.

לא טענתי שויקיפדיה היא מקור סמכות, רק ציינתי מקור זמין שגם כותב כפי שאני אומר. לא למדתי על היסטוריה מצרית בויקיפדיה. וכשעסקתי בנושא ויקיפדיה העברית לא היתה קיימת עדיין.

לגבי היסטוריונים מאוחרים יותר - בספרות ההלניסטית מקובל להסתמך על מקורות לצטט אותם. היו ספריות בהם המקורות הללו נמצאו. פלוטארכוס, למשל, כותב שהוא למד לטינית כדי לקרוא את המקורות הרומיים. אנחנו יודעים שקיקרו תרגם את הפילוסופיה היוונית ללטינית (הוא מתלבט התלבטויות תרגומיות תוך כדי כתיבה). הנוסף גם נהוג לכתוב איזה חלק ממה שאתה אומר נלקח מהמקור. חלק מהמקורות הגיעו לידינו (לא במקרה של אלכסנדר, אבל הרודוטוס למשל). אז אפשר להשוות את ההיסטוריון הכותב הרודוטוס אמר למה שהגיע לידינו שהרדוטוס אמר ולראות את האופן בו ההיסטוריון משתמש במקורות שלו ואז נוכל לדבר על היסטוריונים אמינים יותר או פחות.

הרוב המכריע של המקורות הרי לא הגיע לידינו, וכי מי שמצטט מקור אחד כהלכתו הופך ל"אמין"?? כמובן שבמילתא דעבידא לאגלויי הוא לא שיקר. בנוסף, ההיסטוריונים שמסתמכים עליהם משתמשים במקורות פעמים בצורה גרועה ולא אמינה, ולא רק מנתון. והעיקר: רוב הסיפורים לא מצוטטים ממקורות ספציפיים. פתח לך כל היסטוריון יווני שתבחר, ותבדוק כמה אחוזים מצוטטטים.

אתה אומר שויקיפדיה חובבנית, קח לך מאנציקלופדיה מקצוענית:

"בדרך כלל מותר לומר שההיסטוריוגראפיה ההלניסטית היתה נתונה להשפעתה החזקה של הרטוריקה, באיזו מדה היתה הרטוריקה בעוכריה של היסטוריוגראפיה זו אנו למדים מעדותו של פוליביוס על היסטוריונים כגון פילארכוס טימיוס ואחרים לסופרים אלו היו המאורעות ההיסטוריים חשובים רק במדה שהיה בהם כדי לשרת את המטרות האסתטיות של חבוריהם, תכליתם של החבורים הללו היתה בראש וראשונה להשפיע על הקורא, שיזדעזע מן המסופר בהם, יראה את עצמו מעין שותף לחיי העבר, ויהנה הנאה נפשית אסתטית מן הקריאה. לפיכך לא חשוב היה לדעת ההיסטוריונים הללו לספר את הדברים כפי שהיו אלא לקשטם באופן שיעוררו בקורא רחמים זעם תרעומת ורגשות כיוצא באלה.. יותר משהיה בהיסטוריוגרפיה זו היסטוריה, כלומר תיאור של העובדות לאמיתם, היה בה מן היצירה הספרותית האסתטית. היסטוריון כפוליביוס.. מדבר בלעג שנון על אותן מן היסטוריונים שהפכו לדעתו את ההיסטוריוגראפיה לכתיבת טראגדיות" (אנצ"ע ערך היסטוריוגרפיה).

-"גם ההיסטוריונים לא נתנו תיאור מדויק ואמתי של האומות ואף לא ניתן אמון רב להיסטוריה העתיקה של הפרסים או המדים או הסורים, בגלל התמימות הפתיה של ההיסטוריונים וחיבובם למיתוסים, הואיל וראו שאלו שכתבו מיתוסים בגלוי נהנו משם מפורסם, חשבו שגם הם יצליחו לעשות חבוריהם מקובלים אם יספרו תחת מסכת היסטוריה מה שמעולם לא ראו או אפילו לא שמעו, על כל פנים לא מאנשים שידעו את העובדות, במטרה זו בלבד- לספר מה שהעניק לשומעיהם הנאה והתפלאות, יותר קל להאמין להסיודוס ולהומירוס בסיפוריהם על הגבורים אנשי השם או למשוררי הטרגדיות, מאשר לקסיוס להרודוטוס להלניקוס ולמחברים אחרים מסוג זה", ("הגיאוגרף סטראבו", מהד' לונדון 1960, עמ' 247).

 אתה רוצה לטעון שההיסטוריון משקר כשהוא כותב שהוא נשען על מקור ושאין ספרים היסטורים מתקופת אלכסנדר? אתה מוזמן, אבל אז תצטרך להסביר מדוע אתה חושב זאת.

ממש לא, אני חושב בהחלט שבחלק גדול מאד של הדברים ההיסטוריון לא משקר, והסברתי יפה לעיל למה, הסיבה שמאמינים להיסטוריה היא בגלל שההיסטוריון לא יכול לשקר בקוים כלליים אלא רק בפרטים קטנים.  והיסטוריונים השתמשו באמת בדברים שהיו ידועים ומקובלים בעם וכן הסתמכו על מסמכים וספרים ידועים.

דבר נוסף החוקר הכי מאוחר שציטטת מת באמצע המאה ה20. איך אני בתור קורא שאין לו ידע בתחום אמור לקבל את הטענה של ברטסד בדבר חוסר היכולת לתארך ברצינות? וכי מי יודע מה השתנה מאז?

ה'חוקר' הזה הוא החוקר שיצר את התיארוך המצרי בין השאר. התיארוך התקבל כבר בזמנו באופן כללי כידוע. ואם אתה שואל מה השתנה מאז, הנה לך התשובה, התיארוך באופן כללי נשאר לפי אותם עקרונות. הנחות היסוד לא השתנו. האם הגיעו ראיות חדשות שאיששו את מה שכבר התקבל כעובדה? מה זה משנה, הרי קבלו את הדברים כעובדה עוד קודם לכן.

ובנוגע לספרות, אין לי את היכולת לערוך כאן סקירת ספרות עדכנית. אני יכול להביא את הסוס אל השוקת, לא להשקותו [זה לא אד הומינם, אלא פתגם]. אני שוטח את הטיעון שלי,  וכל מי שידוע לו אחרת מוזמן לגלות לי. אגב, באופן כללי ניתן למצוא בגוגל מאמרים שונים וכן פרקים מספרים שיוכלו לעזור למי שאין לו כח ללכת לספריה, לדעת מה השתנה בתיארוך המצרי וביסודותיו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2013 16:01 לינק ישיר 

מה שכתבת נשמע לי כמו ציטוט של מאמר בריאתני כנגד אבולוציה, המציג צד אחד והופך את השני למטומטם. אז יכול להיות שכולם מטומטים, אבל התחושה הבסיסית שלי היא שגם אם הם טועים, מטעים וחושבים בתוך קופסאות, יש איזשהו הגיון מאחורי מה שהם אומרים (אפילו שהוא מוטעה). אם אתה מנסה לשכנע מישהו שאתה צודק מן הראוי להציג את הטענות של הצד השני בצורה הגונה.
למשל אם התארוך מבוסס רובו ככולו על קבלת התיאור של מנתון כמסתמך על מקור קדום, בוא נדבר על הסיבות שאנחנו חושבים שמנתון הסתמך או לא על מקור קדום. הבנתי למה אתה חושב שמנתון איננו מקור קדום ואי אפשר להסתמך עליו. על מה מסתמך הצד השני?

תמיהני שנראה כאילו לא קראת כלל את דברי, אני חושב שאפשר לסמוך על הרבה דברים שכתב מנתון, ואני באמת מאמין לו שהוא הסתכל במקורות מצריים עתיקים שהיו מצויים לו מן הסתם, למשל: הספריה באלכסנדריה. לא באתי לשכנע אותך שלא להאמין למנתון, אלא להסביר למה כן מאמינים להיסטוריונים למרות שאין שום הוכחות לרוב מה שהם מספרים. קבלת הסיפור של מנתון אינו טמטום. אבל הצגתו כאמין ומוחלט וידוע בבירור שאין מקום לפקפק עליו היא בורות ודוגמטיות.

הכל יחסי, וכל מה שבאתי לומר הוא שמנתון נמצא בתחתית הסקאלה. וכל כך למה? כי הוא חי רחוק מאד מזמן המאורעות שהוא מתאר. אם ההיסטוריונים היוונים והרומאים חיו קרוב למאורעות, ולכן ידעו בבירור את האירועים בקוים כלליים והיו להם הרבה דרכים לדעת. מנתון חי אחרי כל מאות הפרעונים שהוא מתאר. הוא מספר על אלפי שנים לאחור. וזה הרבה פחות מוסמך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2013 14:14 לינק ישיר 

באשר למנתון, אייקון ירוק. ]אחנתון לא מוזכר בכתבי מנתון[. לגבי ענין קוסטנטין וסמל הצלב, ענית תשובה טובה אלא שכומר אחר בן אותה תקופה [ידידו של קוסטנטין שכתב את הדברים בעשור שאחרי ההתנצרות] מספר שקונסטנטין חלם את האירוע בלילה. אם כן, איך שני היסטוריונים חלוקים ביניהם על אירוע כל כך חשוב? ואם תטען שמכאן מוכח שדברי אוסביוס לא התקבלו כאמת מוחלטת שהרי בני התקופה חלקו עליו, מנא לך שגם בתקופת יציאת מצרים לא היה סופר [קרח?] שטען שהכל היה חלום של משה אלא שבמקרה ספרו לא הגיע לידינו?

תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/12/2013 14:15:51



תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/12/2013 14:17:35



תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/12/2013 14:18:42



תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/12/2013 14:19:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2013 18:30 לינק ישיר 

טוב, לא צריכים להיסחף, יש הרבה ויכוחים בין היסטוריונים. בפרט כשיש מתנגדים לדת, הרי כל מה שיאמרו הדתיים יהיה אוטומטית "חלום בלילה" גם אם יציגו עובדות. מכירים את זה גם בזמננו. אני מזכיר שוב שלא טענתי שכל מה שהיסטוריון מספר זה אמת, זו כמובן טענה אבסורדית. אלא רק טענתי שהכל יחסי, ככל שההיסטוריון יותר קרוב למאורעות, וככל שהוא מדבר על אירוע יותר לאומי ומוחשי, וככל שספרו מייצג משהו רחב בעם. פחות סביר שהוא ישקר. ולכן כל מעשי אחנתון וזמנו הרבה מתחת כל סיפור היסטורי אחר בארסנל ההיסטוריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2013 13:33 לינק ישיר 

ארתח
אם כן, כיצד הסיפור שלנו יותר מבוסס?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2013 15:09 לינק ישיר 

בנוגע להשוואה, אם כל ההיסטוריה המצרית מתחילה אצל סופר יחיד במאה ה3 לפנה"ס, סופר שבא במטרה ספציפית להראות שהמצרים הם העם העתיק והקדום בעולם, באיחור רב מזמן המאורעות, שדבריו משובשים ומלאי סתירות, ולא הגיעו אלינו כצורתן. ועדיין אחנתון עדיין לא מופיע אצלו, הוא רק משובץ בהמשך בלו"ז שנוצר על פי מנתון, המבוסס על עוד הרבה הנחות וספקולציות שהושלמו להיות מומצאות רק בעת האחרונה. - אינך יכול להשוות לסיפור יצי"מ, שנכתב הרבה לפני המאה ה3, לא על ידי סופר יחיד אלא בהרבה סוגים של ספרות, חוקים, יוחסין, משאות נבואה, היסטוריוגרפיה, מדובר באירוע המרכזי בתנ"ך שמוזכר בכל ספרי התורה והנביאים. הספרות שבאה לבקר ולהתעמת ולא להחמיא ולהראות כאילו אצלינו הכל מושלם. אבל נגיע לכך בהמשך, הגבתי רק לשאלתך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2013 15:10 לינק ישיר 

נחזור לאחנתון, המלך שאנו מדברים עליו היה ונברא, ואין זו ספקולציה. ציורים ופסלים שלו ושל רעייתו נמצאו באחוזת קברם, שמו היה אמנחותפ. אבל זמנו וכן הרבה ממה שמיחסים לו הוא השערה. השחזור של ההיסטוריה המצרית קבע אותו כאמנחותפ הרביעי (המיספור הינו ספקולציה ולא חלק מכינוי שהיה ידוע), וכן מייחס לו את אגרות אל עמרנא הממוענות אל 'נפוריה'. אלו הן השערות.

מכיון שמניחים שאמנחותפ / נפוריה / אחנתון היה עסוק ראש ורובו במהפכות מונותיאיסטיות, סביר שישרור תהו ובהו בזמנו בממלכה, כפי שמשתקף באגרות אל עמרנא. מניחים שרדף כל אזכור של אלים אחרים, למרות שממצאים ממה שנחשב כזמנו וכן באחוזת הקבר שלו עצמו מלמדים שהיתה סובלנות לפולחן אלים אחרים כגון הורוס. באגרת 290 שנשלחה מירושלים מוזכר 'מקדש שלמה', (ראה באנציקלופדיה של אל עמרנא כאן). לו היינו קצת יותר ליברליים היתה זו סיבה טובה למשל לתארך אגרת זו לתקופה מאוחרת בהרבה. אבל אין טעם להיכנס כאן לספקולציות. כבר הראיתי בדיוק על מה נשענת מערכת התיארוך.

באיזו מדה היתה אמונתו של אמנחותפ הד' מונותיאיסטית? הוא אמנם האמין שיש לעבוד לשמש האחת, אך הוא עבד לשמש שהיא יצור גשמי נראה לעין, הוא האמין כי השמש הולידה את כולם מאיבריה, היא עייפה בערב ורעננה בבוקר, יש לה ידיים והיא לוקחת בהם את הקרבן, השמש עצמה עובדת לאביה המת. הוא שם את השמש לשליט יחיד, חזק מכולם, אבל לא ראה בה בלתי מוגבלת, לפיכך חסר היה לו את הנקודה העיקרית במונותיאיזם – היות האל לא תלוי במערכת הטבע והגורל, המגבלות וההפסד. אין ספק שגם עבור הכנענים היה הבעל חזק מכולם וכו', אלא שהם לא התנגדו כ"כ לעבודת אלים אחרים, ואילו אחנתון התנגד יותר. אבל אמונתו לא היתה שהשמש היא מחוץ למסגרת הטבע העולמי, שבלעדיה אין כלום בכלל בקוסמוס, שהיא לא מוגבלת ולא חלים עליה חוקים של עייפות וכו'. גם המונותיאיסטים שייחסו לה' צורה לא דברו על צורה גשמית נראית לעין. על זה אפשר להאריך ולהתפלפל, בכל אופן כדאי לשים לב לנקודה זו. ויקי אומרת: "לפי הפרשנות המקובלת לא הייתה כוונתו של אמנחותפ ליצור דת מונותאיסטית חדשה, אלא דת מונולטרית מהסוג שהיה קיים במקומות מסוימים במסופוטמיה, שמשמעותה הייתה אמונה שקיימים אלים נוספים, אולם המאמינים באותה דת מחויבים לעבוד אל אחד בלבד".

כמובן שכל זה לא מפריע לד"ר יובל נח הררי היסטוריון המלמד היסטוריה באוניב' העברית במשך שנים, והתחום שלו הוא "מבט על", הוא לא בא לסכם את מה שכתוב בספרי הלימוד, אלא לראות את הדברים מזוית חדשה. אבל בכל מה שקשור להיסטוריה של היהדות, הוא נהפך לאחרון הבנאליים, וקובע (עמ' 220): "הדת המונותיאיסטית הקדומה ביותר הידועה למחקר נוצרה בסביבות 1350 במצרים כשפרעה אחנתון טען...".

[ולכן אין להתפלא שהוא כותב באותו עמוד: "סובלנותה היחסית של האימפריה הרומית בולטת עוד יותר ביחסה ליהודים, אע"פ שאלו מרדו באימפריה פעם אחר פעם, ואע"פ שמרידות אלו הונעו ע"י אידיאולוגיה דתית קנאית, הרומאים אף פעם לא אסרו על קיום הדת היהודית ולא ניסו לחסל אותה.. יהודים לא הוכרחו להמיר את דתם והם לא הועמדו תחת עיניה הבולשות של אינקויזיציה דתית"... ושכח הגאון הגדול את גזרות השמד, את האיסור ללמוד תורה, את הרוגי מלכות שנשרפו וספר תורה בידיהם, את האיסור על הנחת תפילין ועל ברית המילה קדוש החודש וכו'. וכמובן שהרומאים לא גילו כאן אלא סובלנות, כאילו שכח שוב את משטר הדיכוי והעריצות שהשליטו הכובשים הרומאים בארץ לא להם, שהוא היה הגורם העיקרי למרידות].




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2013 15:10 לינק ישיר 

ההיסטוריה בנויה מ'מאורעות הצרובים בתודעת האומה', אם את אורח חייו האמיתי של המלך, את המעשים הסודיים של הכהנים במקדשים, או הגורמים לבצורת ולשפע. לא יכלו האנשים לדעת באופן ישיר, ולכן יכלו לטעות בפרשנות, או להאמין לשקרים. את המציאות הבסיסית, החודרת לרבדים השונים של חייהם, יכלו חלקים משמעותיים בעם לדעת. זו המציאות הצרובה באומה. כל עם חייב בהכרח לדעת אם הוא יליד הארץ, או שהיגר מארץ אחרת. הפרט יכול לטעות בזה, אדם יכול להיטמע בסביבתו ולא לגלות לבניו את מוצאו. אבל עם שלם אינו יכול שלא לגלות את מוצאו, או להיפך לבדות לעצמו מוצא, כשהוא יודע שאין הדבר כן. בתקופה מאוחרת אפשר כמובן לבדות כל דבר, זה ענינו של המיתוס העוסק בעבר. אך בזמן המאורעות, מוצא של עם שלם צרוב בנפשות כל העם, ואינו נתון למידע מלאכותי.

ואכן, רוב רובה של ההיסטוריה הידועה לנו, על העמים והממלכות החל מהאלף הראשון לפני הספירה, היא עובדות מוצקות שהעמים האלו חיו אותן באופן מוחשי, נכתבו בספרים שהתפרסמו קרוב לזמן המאורעות, ויש בהם חלק ברור מאד שאינו נתון לפרשנות או לטעות. הכיבוש היווני של פרס, אינו משהו שחברה כל שהיא ביוון או בפרס לא חשה על בשרה בכל חלקי חייה השונים. זה צרוב בנפש האומה. למרות שהחברה שהתפתחה בימי הביניים היא רק מזיגה של שרידים מהעמים האלו, שנבללו זה עם זה, או עם שבטים אחרים. הזכרון הקולקטיבי של העמים נותר ברור ללא שום ויכוח או ספק. הספרות ההיסטורית של האלף הראשון לפני הספירה, כמו הרודוטוס היווני, מנתון המצרי, בירוסוס הכשדי, מדברת על מאורעות ידועים שאין מקום להתווכח עליהם. כמובן הכוונה בכל זה לאירועים הכלליים, לא לפרטים, ולא לדיוקים על אירוע ספציפי אחד או חברו.

אין אנו סומכים כאן על שלשה או ארבעה ספרים, אלא מכירים בכך שאותם ספרים אינם אלא סימן להכרה היסטורית ברורה שהיתה אצל כל העמים, בנוגע להיסטוריה שהם חוו. הם מייצגים את ההכרה הלאומית הקולקטיבית, ולכן הם הועתקו והוכרו כחיבורים היסטוריים. אם בנוגע למיתוסים שעסקו בימי קדם, ולא נכתבו בזמן שהיה מי שיכול לאמת או להכחיש, האמינו העמים בהרבה דברי הבל ורעות רוח, בהתאם להשקפתם התיאולוגית. הרי שבנוגע להיסטוריה שנכתבה בקירוב לזמן המאורעות, היה מי שיכול לאמת או להכחיש, ולא יחידים כי אם חלקים משמעותיים מהעמים עצמם, ולכן המאורעות הבסיסיים שתוארו באותו דור כהיסטוריה, התקבלו כאמת מוחלטת. הדיונים ההיסטוריים מאז ועד היום הם בתחום האפור של הפרטים, הפרשנויות, הטעויות הקטנות שיכולות להיווצר. אבל לא על ההיסטוריה עצמה. זו היא התודעה הקולקטיבית היוצרת את ה"היסטוריה האמפירית".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2013 15:11 לינק ישיר 

אם נחפוץ לראות עד כמה קשיחות ההגדרות של היסטוריה אמפירית, נחזור לדוגמא של התעמולה הפלשתינאית מול הישראלית. הסכסוך קיים כבר יותר ממאה שנה, בשני הצדדים ניצבים טובי המוחות, כחות תעמולה עצומים וכבירים. שטח הפעולה שלהם שונה לגמרי, את צופי הערוצים הערביים לא מעניינת בכהוא זה דעתם של אלף פרופסורים להיסטוריה או מחקרים של מאה אוניברסיטאות. הדמיון המזרחי והשיטה של עירוב שקרים באמת מכפילים כל אינטרס וכל סטיה מהתיאור המדוייק, בעשרת מונים. מליונים זורמים ממקורות איסלמיים ופרו איסלמיים, ולחילופין מהלוֹבִּי הישראלי במקומות שונים. כל אחד מתאמץ לשנות, להציג את הצד שלו כצודק, כמנצח, כטוב. ליצור היסטוריה שתצדיק את התנהגותו. והתוצאה? הבדלים לא משמעותיים. מוחמד א-דורה מת או חי. ערפאת הורעל או גווע. הערבים ב48 ברחו מעצמם או שקבלו איומים, היו ביפו 50,000 ערבים או 80,000. כיבוש 100 ק"מ בתוך מצרים וכיתור הארמיה השלישית הם "נצחון" או "הפסד". וכך על זו הדרך. אנשים מלאי שנאה תהומית, שמוכנים להתאבד ולהתפוצץ כדי לפגוע בישראלים. לא מצליחים לשכנע את עצמם או את זולתם בהיסטוריה חילופית. אין הפלשתינאים מספרים על מלחמה שלא היתה ולא נבראה. לא על כיבוש ממושך שלא היה ולא נברא. לא על קיומה של אוכלוסיה במספרים בעלי סדר גודל משמעותי. ולא על שום דבר שצרוב בהכרח בזכרון הקולקטיבי של העם. את זה אי אפשר לשנות. ואפילו לא בשבטים הפרימיטיביים ביותר.

סברה רווחת מעלה את אפשרויות התיעוד המודרני, כגורם ביצירת 'היסטוריה אמפירית' בלתי ניתנת להכחשה. אך זו טעות מהותית, התקשורת, הוידאו, התמונות, הם כח תעמולה רב השפעה. אך אינו מגוייס לאמת יותר מאשר לשקר. סרטים 'תיעודיים' מציגים את ישראל כרוצחת מפלצתית, ולהיפך. סרטים 'תיעודיים' מציגים הוכחות מוחשיות ביותר לרצח רבין על ידי יגאל עמיר, ואחרים 'דוקומנטריים' טוענים שגורמים שונים בחשו בקלחת הרצח. צלם שנוכח באירוע יכול 'להנציח' שקרים, כדוגמת סרט של ראש אופוזיציה המעודד מפגינים המציגים תמונות של ראה"מ במדי נאצי. דוקא האשליה החזותית של הסרט או התמונה עושים את השקר ליותר מתוחכם, ל'תיעודי', ל'עובדה'. שום תמונה או סרט לא מוכיחה את השואה. שהרי גם אם נראה בעינינו הריגת מאה או מאתיים יהודים, עינויים, או כל דבר אחר. אין זה מלמד על הממדים של השואה, או על הגורמים לאירוע ספציפי הנראה בסרט, והעיקר: ייתכן בהחלט שהסרט הוא מזוייף. הסיבה שאנו משתמשים בסרטים אלו היא משום העדות האנושית, שאישרה את הסרטים האלו כאמיתיים וכמקוריים. העובדה שבמשפטי נירנברג הקרינו את הסרטים האלו, ועל פיהם (בין השאר) גזר הרכב שופטים בינלאומי בגיבוי כל המעצמות דיני מוות על האחראים, היא זו שקובעת שהקולקטיב הכיר בסרטים אלו כמקוריים. בכך לא הפכנו את הסרט ל'היסטוריה אמפירית' כי ייתכן בהחלט שצוות של עשרות מומחים, וקבוצה של עשרות משפטנים, טעו באבחון ובבירור שאלת אחד הסרטים או שניים מהם. סרט הוא תמיד פרט. רק אירוע שהקולקטיב או חלק גדול ממנו חווה בעצמו לאורך זמן שאינו מאפשר אשליה או טעות בפרשנות, הוא היסטוריה אמפירית.

היעלמותם של יהודי אירופה מן השטח בשנות מלחמת העולם, היא עובדה שכזו. היו ששה מליון יהודים באירופה, ואינם. הנאצים אכן מחקו את שמותיהם בהרבה מרשימות האוכלוסין, ולכן איננו יכולים לשחזר רישומים. אבל כל אדם שהתגורר בשכנות ליהודי, או שהסתובב באירופה בזמן המלחמה באחד ממאות אלפי האתרים שהיו קשורים לרצח יהודים. ידע זאת. וכמובן כל יהודי שהיה בעצמו חלק מהזוועות, או שאחד ממכריו וקרוביו היה קשור אליהן, ידע זאת גם הוא. זו צריבה קולקטיבית בזכרונן של אומות שלמות, שמגוחך להתווכח אתה. היהודים מאד רוצים להציג עצמם כמסכנים ולזכות בתמיכת העולם, אבל הם לא יכולים ליצור זכרון קולקטיבי מלאכותי בלב האומות שיכלו לאמת או להכחיש. ואף לא בקרב האומה הישראלית בעצמה. אי אפשר ליצור זכרון קולקטיבי מלאכותי בדבר שאינו נתון לפרשנות. אפשר ללמד מיתוסים על העבר, אפשר לפרש אירועים בצורה מעוותת, ולגדל כך עם שלם. משום שהם באמת מאמינים במה שמלמדים אותם. אבל במה שהעם עצמו יודע שאינו נכון מבחינה פיזית עובדתית, אי אפשר לצרוב שקר.

לא רק התעמולה הפלשתינאית מוכיחה זאת, אלא גם כל האידיאולוגיות והמלחמות השונות בעולם מגלות ומוכיחות מסקנה אחת: אין דרך לשנות את ההיסטוריה האמפירית. מכונת התעמולה הקומוניסטית היתה הגדולה מסוגה בהיסטוריה. במדינה השניה בגדלה בעולם, חיו מליונים רבים תחת משטר אימים תעמולתי. אם אדם אחד היה מתבטא בחצי פה בגנותו של סטאלין, או שהיה מביע ספק בנכונותה וצדקתה של ה'שיטה', אפילו אם היה בכפר נידח, בפני שלשה אנשים בלבד, למחרת היה נשלח לסיביר. בנים יצאו נגד הוריהם, ואנשים מסרו את נפשם בהתלהבות. אנשים עזבו את דתם, אמונותיהם, וכל חייהם הקודמים. העיתונות הרוסית ערכה תמונות, הסתירה מידע, אסרה על תקשורת זרה, אסרה על קשר עם החוץ. רדפה אמנים ואנשי רוח על גילוי דעות מקוריות, שכתבה באופן שיטתי כל אירוע וכל התרחשות. מדובר על מערכת שפעלה במשך כששים שנה. והתוצאה? ההיסטוריה הרוסית מסופרת ברוסיה פחות או יותר כפי שהיא מסופרת בארה"ב או בישראל. לא נבדתה שום מלחמה, לא נבדה לשום עם או שבט מוצא אחר. לא הומצא שום אירוע היסטורי שההמונים יכלו לשפוט בנוגע להתרחשותו. החלק הקל יחסית היה ללמד את הילדים מגיל שנתיים שסטאלין הוא שמש העמים ומקור האור והחכמה והטוב בעולם, שכל מעשיו הם טובת האנושות, שהרציחות הגדולות של מליונים מבני עמו הם מקור אושר לכלל ולפרט. אבל את ההיסטוריה כפי שהיתה ידועה להם, לא היה אפשר לשנות.

הסופר הרוסי א. אנאטולי מתאר את ילדותו ברוסיה הסטליניסטית:

"בעיתונים נאמר שלפי הצעת בן לויתו המצויין של סטאלין, פוסטישב, יונהג חג חדש - ראש השנה עם אילן האשוח.. לסיום שרנו שיר שהודפס בעיתון ונסתיים במלים: ופלא אשוח זה העניק לנו פוסטישב. סבתא אמרה: זה חג המולד, את האשוח העניק ישו הנוצרי. התנגדתי לדבריה: לא, פוסטישב. שום ישו הנוצרי איננו ולא היה.. והיינו ברוגז גדול.. אי פעם בשעת השיעור נצטוינו לפתוח את ספרי הלימוד בעמוד ששם דיוקנו של פוסטישב ולתלוש עמוד זה: נמצא שפוסטישב הוא אויב העם. והרגוהו ביריה, אף שהוא הוא שהביא את האשוח. לגבי מוחותינו הרכים זה היה זעזוע, אך לא הניחו לנו אף לעיין בדבר, מיד עשו זאת לשיטה, למשהו רגיל ומקובל. פעמים ציוו לתלוש דפים חדשים, פעמים למרוח שכבת דיו סמיכה על אילו שורות ושמות. לקלקל את ספרי הלימוד זה היה אפילו עליז, זה מצא מאד חן בעיני כולנו. יום אחד.. נכנסו נרגשים המנהל המפקח על הלימודים והמארגן המפלגתי, והשמיעו צו: המחברות על הספסלים! על עטיפות המחברות הודפס לשם יופי זר פרחים. את כל המחברות עם הזר נטלו מיד והביאו לחדר ההסקה ושרפון שם. הטלפון של ביה"ס נתפוצץ ממש מרוב הצלצולים של המחלקה העירונית להשכלה, האם הוצאו כל המחברות? נתברר שבין הפרחים נתגלה כתר מלכות מוסווה.. (=כביכול רמז לשלטון הצאר) ואומרים שהרבה אנשים נאסרו בשל מחברת אסורה זו, ונעלמו אין לדעת לאן.. נו אמרה אמא, קרע את הספר הזה לגזרים שים בתנור והעלה אש.. ספרי גורקי, אלו ספרים מזיקים הסבירה אמא.. גורקי מת לא כ"כ מזמן אך מסביב התלחשו הכל כי הרעילו אותו, תחילה הרגו את בנו ואחר כך 'ריפאו' גם אותו עצמו עד מוות בבית החולים שבקרמלין, ואם כך הדבר מוטב שלא להחזיק את ספריו.. נתנה לי אמא מספרים וציותה לגזור תצלומים משפחתיים, היא ציינה צלב על הפרצופים שצריך היה לגזרם ולהרחיקם, הללו היו אויבי העם ואני גזרתי אותם בדקדקנות..

אך נרצח קירוב מיד אמרו הכל שקירוב נרצח לפי פקודת סטאלין, אותו הדבר לגבי אורדגוניקידזה, לגבי גורקי אמרו וחזרו על כך בעקשנות כי הוא הורעל משום שלא היה תמים דעים עם סטאלין.. לפיכך כאשר מקץ שנים רבות התמסר חרושצ'וב לחשיפת פרצופו האמיתי של סטאלין, לא היה בכך משום חידוש בבריה"מ, חידוש היה רק עצם המהלך לחשיפה.. הצבועים, בתוך תוכם כולם ידעו והבינו היטב את הכל", (באבי יאר, הוצ' עברית 'עם עובד' 1971, עמ' 96 והלאה).

מכונת תעמולה מופלאה ואדירה כזו? ומה היו ההישגים שלה? אלו עובדות היסטוריות היא הצליחה לשכנע מישהו? אפשר לראות כיצד גם הפעילות הפאתטית של מחיקת מחברות וספרי לימוד, באוירת טרור ואיומים, לא שכנעה אף אחד באמת.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2013 19:39 לינק ישיר 

אבו מאזן טען עכשיו שישו היה פלסטיני. בספרי ההיסטוריה הפלסטינים מוזכר שהפלסטינים ישבו בישראל לפני הכיבוש של יהושע. ואם לדבר על היסטוריה עתיקה, אז השומרונים טוענים שהם צאצאי בני ישראל שהתפלגו בזמן מאבק על הכהונה, בעוד אנו טוענים שהם עם בבלי שהיגר לכאן תחת שלטון אשור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2013 19:59 לינק ישיר 

אתה מערבב את זמן המאורעות עם העבר. בנוגע לעבר של לפני אלפי שנים אפשר לטעון באזני בורים מה שרוצים. בנוגע להווה והדורות הקרובים אלינו אי אפשר גם לא באזני בורים עובדי כפיה פרימיטיביים ונתונים תחת דיקטטורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2013 23:27 לינק ישיר 

בצפון קוריאה מאמינים שביום הולדת המנהיג הראשון שלהם זרח כוכב חדש בשמי הלילה ושתי קשתות נראו בשמים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2013 23:30 לינק ישיר 

אני כבר יודע מה תענה לי. (אירוע קטן, אירוע גדול, וכו) אבל אם בשלושים שנה אנשים משתכנעים בזה אז בשלוש מאות - בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הגיגים על מסורות עמים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.