|
|
| נשלח ב-4/12/2013 13:04 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | שלום לכולם.
ישנה אמונה/הנחה/מוסכמה שלכל דיון תלמודי/הלכתי חייבת להיות נפ"מ מעשית. יש לדון טובא בהנחות שבבסיס האמונה הזאת (האם בלי השלכה זו לא תורה, או שמא בלי השלכה מעשית זה דיון ריק מתוכן ברמה הלוגית).
אבל קודם לכן, שתי שאלות לי, שקשורות לעניין זה:
א. האם יש מקורות שעולה מהם האמונה הזאת, שאין לדון בדיונים ללא נפ"מ מעשית. הן מהתלמוד, הן מהראשונים והאחרונים.
ב. אשמח אם יובאו מקורות ובהם דיון בסוגיות אזוטריות (כגון גמלא פרחא, או חיטין שירדו בעבים), והסברים מראשונים ואחרונים מדוע דנים בהן.
חן חן. |
|
מצאתי מקור מפורש מגדול התיאולוגים בעת החדשה
http://www.bhol.co.il/FORUMS/topic.asp?cat_id=4&topic_id=3014076&forum_id=1364&upd=1
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2013 14:33 |
|
| |
לכאורה בבלי וירושלמי
הבבלי במנחות צח.ב צט.א דן במחלוקת
רבי רבי אלעזר בר'שמעון בסידרם של השולחנות בבית המקדש רבי אומר ממזרח למערב ורבי שמעון אומר צפון ודרום
והגמ' מפלפלת אליבא דרבי שמעון בדיון ארוך מקשה ומתרצת בכדי לישב את רבי שמעון. בירושלמי מסכת שקלים פרק ו' הלכה ג' (וילנא) כל הדיון הוא בן שורה אחת דברי רבי וקושיה על רבי שמעון
ותו לא
אומר ה"תקלין חדתין" ולא חש להאריך בקושיות האחרות שבבלי ולישבם אילבה דמ"ד צפון ודרום משום דלית הלכתא כותיה דר"ש דהלכה כרבי וחבריו וגם סתם מתניתין כוותיה דרבי
"ולאו אורחא דירושלמי להאריך בפלפולא שלא אליבא דהלכתא"
ע"כ דבריו
תוקן על ידי חלמישצור ב- 04/12/2013 14:34:32
תוקן על ידי חלמישצור ב- 04/12/2013 14:35:46
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2013 17:12 |
|
| |
אמאלה,
אל נא באפך. הגישה הזו אמנם מצויה בבית המדרש, אבל בוודאי לא ראית אותה אצלי, לא באשכול זה ולא בשום מקום אחר.
קראי שוב את השאלה הפותחת, כנראה לא קראת אותה. היו שם שתי שאלות אינפורמטיביות בלבד.לא שאלתי מאומה ברובד הערכי.
ואגב,אם כבר שאלת, אומר שאני בהחלט דוגל בלימוד שאינו לשם מטרה מעשית, משני הסוגים שציינת: 1. לא מעשי לגבינו (כמו קדשים). 2. לא מעשי מהותית (חיטין שירדו בעבים).
ועוד אגב דאגב, הזכרתי בהודעה הפותחת שתי סוגיות כאלה (כשתקראי שוב תוכלי לראות), כך שיכולת לוותר על הדוגמאות הידועות מבן סורר וכדומה. שימי לב שהדוגמאות שאני הבאתי הן יותר קיצוניות מהדוגמה של בן סורר.
אם כבר רוצים לנהל דיון אינטליגנטי ברובד הערכי כדאי לפתוח בהגדרה מושגית (כמה סוגים של חוסר נפ"מ. כמה סוגי השלכה מעשית ועוד), וכדאי גם לנמק במקום להסתפק בהטפה ונזיפה.
החותם בהכנעה,
(-)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2013 20:11 |
|
| |
[מיכי,
לא עלה בדעתי שהשאלה נובעת ממך ושאתה חושב כך (שאין ללמוד וכו'). דבריי באו כדי לחזק את מה שהנחתי שהוא דעתך ממילא.
אני מתנצלת על הטון - הוא לא כועס אלא מיואש (בימים אלה אני מסיימת סמסטר של הוראה אקדמית אי-שם על הגלובוס, ורמת האנטי-אינטלקטואליות מחד גיסא ותהומות הבורות מאידך גיסא, גרמו לי לשביזות קשה...).
אני חושבת שדיון על סוגים שונים של חוסר נפ"מ הוא חשוב (הזכרתי בדבריי לעיל 3 "דוגמאות" שלהבנתי שונות זו מזו בדיוק בהקשר זה).]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2013 19:00 |
|
| |
אמא,
אלו מילותייך שעוסקות בשאלה הפותחת:
אחר כל זה, אני עדיין תמהה על השאלה הפותחת -
האם יש למישהו הו"א שאין ללמוד (ואפילו הלכה בלבד, שהרי ברור מאליו ש"כלל" זה אינו יכול להיות תקף למדרש או לחלקים אחרים של התורה, במובנה הרחב) משהו שאין לו השלכה מעשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 00:59 |
|
| |
אורי, מצא חן בעיני מאוד פירושך לסוגיא בקידושין.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 01:02 |
|
| |
[מיכי,
קראתי את השאלה כאילו הייתה אפולוגטית במידת מה ("תנו לי כלים להיאבק במי שחושב כך וכך..."), ואני ביקשתי לחזק את מי שנאבק לצד ה"טובים" :-)]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 16:49 |
|
| |
"האם יש לדון", זו שאלה כללית מאד. על מה, מתי, על ידי מי. מחמת מה. מצוות תלמוד תורה, כפי שהיא מופיעה בתורה, מכוונת, לכאורה, אך ורק ללימוד כדי לדעת לשמור ולעשות. כך גם בספר יהושע. בשאר ספרי הנ"ך, לא זכור לי כלל הד למצוות תלמוד תורה ולעיסוק בלימוד התורה. המשנה היא ספר מעשי מאד, גם בחלק השקלא וטריא שבו. בתלמוד, באופן מפורש, בדרך כלל, הלימוד הוא כדי לדעת. כמובן שיש אמירות שונות, לאור העובדה כי התלמוד הוא סטנוגרמה של מאות שנות בית המדרש. הגמרא אף שואלת הרבה למאי נפקא מינה. מקרי קיצון המובאים, משמשים בדרך כלל כדי לחדד את ההבחנה, ולאו דווקא כדי לדון בשאלה עצמה. במקרה מסוג זה אין כאן דיון בשאלות ללא נפק"מ מעשית. אני מניח שהרב מיכי לא התכוון לזה כלל, אך כמה מגיבים נטו לחשוב שנפקא מינה מעשית, זו רק הלכה למעשה. ברור שכל מה שמביא לתובנה חדשה, או מאיר זוית חדשה על הנושאהנדון, או על החיים בכלל, היא היא הנפקא מינה. לצד זה באמת יש מקום לתהות, כפי שתהיתי באשכול שרציו לינקק (אגב, יש שם בלבול מוזר. בדף הראשון, מופיעות תגובות מסוף האשכול) האם יש טעם לדון בשיטתיות או אפילו באקראי, בשאלות היפותטיות, בנושאים שאין להם שום השלכה, לא על הבנת הדברים ולא על הלכה למעשה. גם אם משאב הזמן לא היה מוגבל והחומר הלימודי (התורני והכללי) היה מוגבל, מה טעם לעסוק בדיונים חסרי שחר בשביל השעשוע האינטלקטואלי והרחבת האופקים, כאשר יש כה הרבה דיונים שיש בהם שחר. האם שאלה מסוג זה עולה גם בהקשר שאינו "תלמוד תורה"? (הרעיון כי כביכול לדון מה דעת התורה בעניין, זה סוג של עיסוק מה רצון ה', בעייתי בעיני. כתבתי על כך באשכול המלונקק. אכ"מ). כתבתי את תגובתי, לפני שהדיון התפתח. ייתכן שחלקה או כולה התייתר. חסתי על עמלי ואני מעלה בכל זאת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 17:13 |
|
| |
יתכן
שאלה זו עולה גם עולה בהקשרים שאינם לימוד תורה.
למשל בהקשרים אקדמיים שאינם קשורים לטכנולוגיה. את מי מעניין מה אכל יוספוס לארוחת בוקר. מה חשוב לנו להבין האם ידע הוא האמנה אמיתית מוצדקת וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 17:23 |
|
| |
לא רוצים, לא כ"כ הבנתי מה אתה רוצה. בהיסטוריה עוסקים, הן כדאי להפיק לקחים (לא משנה לצורך הדיון, האם אכן ניתן לעשות זאת. העיסוק יוצא מנקודת הנחה שהתשובה חיובית) הן מחמת יצר הסקרנות הטבוע בנו. בדרך כלל לא עוסקים בזוטות מהסוג שציינת, אא"כ הן מספקות את יצר המציצנות או הפיקנטריה. האם שאלת גם מדוע עוסקים בשאלות פילוסופיות? כדי להיות מותר מן הבהמה. למה אנו רוצים להיות מותר מן הבהמה? שאלה פילוסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 21:28 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | בשאר ספרי הנ"ך, לא זכור לי כלל הד למצוות תלמוד תורה ולעיסוק בלימוד התורה. רצוי לעיין בין השאר בספר תהלים
המשנה היא ספר מעשי מאד, גם בחלק השקלא וטריא שבו.
המשנה היא סיכום של ההלכות של אותם תנאים שדרשו תלי תלים של דרשות המובאים במדרשים ובאגדות
בתלמוד, באופן מפורש, בדרך כלל, הלימוד הוא כדי לדעת.
לדעת מה? התלמוד ממש לא מחפש רק הלכה למעשה, אף שמכל סוג של הלכה הוא מוציא יסודות מופשטים, כגון מיטה שחלקו אותה פרח ממנה טומאה, זה אומר שקבוצה שהתחלקה פרח ממנה הזימון. הקפידא היחידה בתלמוד היא על "הלכתא למשיחא", לא על הפלפול אלא על הפסיקה, שאין זכות לפסוק במה שלא מעשי. כללי פסיקה הם צמצום של החופש הלימודי וחלים רק על הלכות מעשיות. הבעיה עם ר' ירמיה היא לא שזה לא למעשה, אלא שהוא שאל שאלות מתריסות שבוחנות את הגבולות של שיעורי חכמים.
האם שאלה מסוג זה עולה גם בהקשר שאינו "תלמוד תורה"?
הספרות של מדעי הרוח בימינו תופסת יותר מ'אוצר החכמה' כמה אחוזים מהם 'מעשיים' מלבד שהם מייצרים תוכן שמי שלומד בפקולטה למדעי הרוח או מלמד שם משתמש בו וחוזר חלילה (כמו אוצר החכמה)
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 22:33 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | האם שאלת גם מדוע עוסקים בשאלות פילוסופיות? כדי להיות מותר מן הבהמה. |
|
שאלה מעניינת: האם דווקא זה, השאלות הפילוסופיות, הוא מותר האדם מן הבהמה?
נהוג לחשוב שמותר האדם הוא ביכולת הדיבור, השפה. ובמחשבה שהשפה מבטאת.
אריסטו, שעסק לא מעט בשאלות על מהות האדם, ראה את הפילוסופיה לא כמותר האדם על הבהמה, אלא כמותר האלוהים על האדם. דווקא חוסר המעשיות שיש בפילוסופיה, לעיתים, הוא סימן לאלוהיות. שכן לאלוהים (לפי הבנת אריסטו) אין צרכים מעשיים. העיסוק בפילוסופיה הוא גורם שמעלה את האדם העוסק בה מעל ״סתם״ אנושיות, ומקנה לו תכונה אלוהית. הפילוסופיה היא תכונה אלוהית, פעילות אלוהית.
שאלות פילוסופיות הן לפעמים מעשיות. ידועים למשל מקרים של חוזרים בתשובה שמספרים כי בין הגורמים שהניעו אותם למהפך היו ההוכחות לקיום האלוהים. ידועים גם מקרים של יוצאים בשאלה עם נימוקים מאותו תחום (אך עם מסקנות הפוכות).
המניעים להתעסק בשאלות פילוסופיות הם מגוונים. לפעמים זה לא התוכן הפילוסופי עצמו. לפעמים אדם נמשך לנושא פשוט מפני שהוא מגלה שיש לו כשרון לתחום זה.
הצד המהותי בשאלות הפילוסופיות הוא (נדמה לי) זה שהן שאלות יסודיות, בסיסיות. לא כל שאלה יסודית או בסיסית היא פילוסופית, אבל כל שאלה פילוסופית היא יסודית, בסיסית.
הפילוסופיה היא דרך לסוג מסוים של הבנה של המצב האנושי. הבנה שאיננה תמיד מעשית, אבל תמיד בסיסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 23:07 |
|
| |
האם 'כדי להיות מותר מן הבהמה' תופס רק לגבי לימוד פילוסופיה, או לגבי כל לימוד או עיסוק אחר שהבהמה אינה עוסקת בו?
ואולי יש לאדם איזה צורך להרגיש שהוא לא בהמה, וזה לא תמיד באמת מותר האדם, אלא רק צורך שלו להרגיש שהוא יותר מהבהמות או מההודים או מהפרימיטיבים
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 17:38 |
|
| |
ארתח, הערתך מספר תהלים נכונה. זכרוני פספס. שאר הערותיך, פחות מובנות לי. מדעי הרוח מעשיים במובן רוחני. דיון עקר בשאלות היפותטיות חסרות כל משמעות (רעיונית או מתודית) למעט עצם הדיון בעצמו, נראה לי בלעדי לתלמוד תורה. אולי אני טועה. דבריי אודות מתר האדם מן הבהמה, לא היו אמירה מוחלטת חד מימדית, אלא זווית מבט. הנושא (הן הפילוסופיה והן מותר האדם) רחב ועמוק מכדי לתמצתו במשפט אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 18:21 |
|
| |
ייתכן,
אתה אומר שמדעי הרוח "מעשיים במובן הרוחני", ורק תלמוד תורה אינו מעשי בשום מובן. זה לפחות "מעשי במובן התורני", אם יש בכלל דבר כזה, לא?
האם אין גבול להנחות המבוקש המגמתיות הללו? הייתי מצפה לקצת יושר אינטלקטואלי (זה גם דבר "מעשי מבחינה רוחנית").
אם ניתוח שיר או מאמר אקדמי בספרות הוא מעשי (במובן הרוחני), אז גם לימוד תורה בסוגיות ללא השלכות הוא מעשי באותה מידה ובאותם מובנים (לפחות).
|
|
|
|
|
