| נשלח ב-1/12/2013 08:52 |
|
| |
מאי חנוכה.
בספר המקבים מתואר חנוכה כך
ויהי ביום החמישי ועשרים לחדש התשיעי הוא כסלו, בשנת שמונה וארבעים ומאה, וישכימו בבוקר ויעלו עולות על המזבח החדש כמשפט. ויחנכו את המזבח בעצם היום אשר טמאו אותו הגויים, ויהללו לה' בשירים ובכינורות בחלילים ובמצלצלים, ויפלו על פניהם וישתחוו לה' על אשר נתן להם עוז ותשועה, ויחוגו את חנוכת המזבח שמונת ימים. ויעלו עולות ותודות בשמחת לבבם, ויפארו את פני ההיכל בעטרות ובמגיני זהב ויחטאו את השערים ואת לשכות הכוהנים, וישימו את הדלתות. ותהי שמחה גדולה בכל העם כי גלל ה' את חרפת הגויים מעליהם. ויצווה יהודה ואחיו וכל קהל ישראל לחוג את חנוכת המזבח ביום החמישה ועשרים לחדש כסלו שמונת ימים מדי שנה בשנה בהלל ובתודה לה'.
– ספר מקבים א' פרק ד' פס' נ"א- נ"ז
שש מאות וחמישים שנה אחרי מאורעות הלו נכתב בתלמוד בבלי מסכת שבת דף כא עמוד ב
מאי חנוכה? דתנו רבנן: בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון, דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון. שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.
א. מה פשר השוני ספר המקבים מדבר במיזבח התלמוד מדבר בנס פח השמן
ב. איך אחרי שחוגגים שש מאות וחמישים שנה שואל התלמוד מאי חנוכה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 09:21 |
|
| |
סיפורי חסידים לא צריכים להיות "אמיתיים" על מנת לפעול את פעולתם. בזמן שחלף מהמאורעות המתוארים בספר מקבים ועד התנאים (כמדומני שפחות ממה שאתה אומר אבל אכן מספר מאות שנים) היה זמן להרבה סיפורי חסידים להוולד ולמות וזכה סיפור הפח שנשתמר וכך הועשרה העגלה המלאה בעוד אין ספור מדרשים והלכות וסיפורים וחומרות. חנוכה שמח
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 11:20 |
|
| |
חלמיש הסיפור הזה של פך השמן. זה מאד מוזר אבל משום מה הסיפור לא מופיע לא רק בספר המקבים, לא ביוספוס לא במשנה ולא בגמרא בירושלמי מדרשי תנאים מדרשים שחוברו בא"י אף אחד לא שמע על הנס הגדול הזה משונה לא? כל הנס הזה בעצם לא היה צריך להתרחש- הסיפור עצמו לא יכול להיות נכון, כלומר שלא הנס לא יכל להיות. אבל אלוקים לא עושה ניסים במקום שאין צורך בהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 12:26 |
|
| |
ירוחם לא הבנתי למה לא היה צריך להיתרחש
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 12:45 |
|
| |
נס פך השמן הוא לא נס גדול.
בסקאלה יחסית של גודל נסים הייתי שם אותו באחד המקומות האחרונים בין הנסים המוזכרים בספרות התורנית. ר' חנינא בן דוסא, לדוגמא, עשה נס גדול בהרבה - הוא הדליק נר לא בשמן אלא בחומץ. וזכה בקושי לאזכור נדח אי שם בדפים האחוריים של מסכת תענית
השאלה היא לא למה הנס הזה לא מוזכר בשום מקום אלא למה הגמרא מעמידה אותו במרכז הפוקוס של חנוכה אפילו הרמב''ם שב וממזער את הנס ומדגיש במקום זה את נס הניצחון
נ.ב. המקור הקדום ביותר לסיפור [שאותו מצטטת הגמרא] הוא מסכת מגילת תענית, ברייתא שנתחברה כדי להסביר את המועדים המוזכרים במגילת תענית ומובאת מספר פעמים בגמרא
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 12:52 |
|
| |
חלמיש באשכול הסמוך עמדתי על פרשנותם המוטעת של חכמי בבל על התורה כי- הם לא הכירו את הארץ- מספיק היה למכבים לצאת משערי ירושליים ומכל עץ זית המפוזרים בסביבה היו מוסקים זיתים להדלקה , ולא אחת.הרי כל הארץ היתה מלאה בעצי זית, בזה הרי התברכה הארץ, אם היום ישזיתים בכל מקום ודאי שאז היו. בבית המקדש לא היתה -מנורה- היא נבזזה על ידי היונים בהתחלה- כך במדרש. ההדלקה לא נעשתה במנורה כי אם על שיפודי מתכת ועץ המנורה שעל שער טיטוס היא המנורה שיצר הורדוס.
מנחות דף כח:
שבעה לא יעשה ואפילו משאר מיני מתכות; ר' יוסי בר רבי יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי; אמרו לו: משם ראיה? שפודים של ברזל היו וחיפום בבעץ, העשירו עשאום של כסף, חזרו והעשירו עשאום של זהב.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 12:58 |
|
| |
אריאל גודל הנס הוא אותו גודל ,ההבדל הוא רק ,,בוואו ,, ובסיטואציה שהינך נמצא בה ,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 13:04 |
|
| |
הברייתא הזאת הנה לכאורה ברייתא ארצישראלית.
יתכן שהיונים כרתו את עצי הזית שסביב ירושלים כדרך שעשה טיטוס. כמה זמן לוקח להכין שמן זית? ולהקים בית בד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 13:05 |
|
| |
נא לבדוק מתי ועל ידי מי חוברה מגילת תענית? ולגלות מי המקור ? המקור של מגילת תענית היא הגמרא בשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 14:04 |
|
| |
הגמרא מצטטת מקור קדום יותר:
א. היא פותחת ב'תנו רבנן' לשון שבה היא משתמשת לציטוט ברייתות
ב. הברייתא הנה בעברית משנאית
מגלת תענית מצוטטת מספר פעמים בש''ס
הגמ' במס' תענית יז: כל הכתוב במגילת תענית דלא למספד לפניו אסור לאחריו מותר. לאחר מכן מביאה הגמ' את תחלת המגילה ומפרשת אותה גם בירושלמי [מגילה פרק א הלכה ד] מובא ומפורש קטע ארוך מהמגילה גם בימינו מצויה מגילת תענית ע''פ דעת החוקרים, שראשון להם היה הרד''ל, המגילה עצמה היתה מעין לוח שנה בו הובאו בארמית הזמנים האסורים במספד ותענית. לאחר מכן נוספה ברייתא המפרשת אותה המגילה עצמה כתובה בארמית קדומה יותר מהארמית של הגמרא [מזכירה את הארמית של ספר דניאל ועזרא] והברייתא בעברית המגילה נכתבה בזמן בית שני ושימשה למעשה עד שבוטלה עם חורבן הבית ככתוב בבבלי [ראש השנה יח:] ובירושלמי [מגילה פ''א ה''ד, נדרים פ''ח ה''א]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 14:10 |
|
| |
למה היה כזה וואו גדול על שמן שדלק קצת יותר מהזמן המתוכנן? ואם אכן היה וואו, למה אף אחד לא מזכיר אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 14:38 |
|
| |
זו לא ברייתא - זה תנו רבנן= למדו רבנן בלשון המשנה.
העובדה בא"י לא הזכירו אותה בשום מקום ובשום מצב, רבי אליעזר בן חנניה החל לכתוב את מגילת תענית. אבל לא הוא חתם אותה, חנוכה לא בגדר תענית ההוספה של חיצונים מורגשת. בשביל למסוק ליטר שמן זית- אין צורך בבית בד, בידים - בין שתי אבנים וכו' אפשר לכתת את הכמות בקלות. בדוק ומנוסה! אתה חושב שבמדבר הקימו בית בד? הסיפור על עקירת העצים הוא סיפור, שלא מצאנו לה מקור בשום מקום, אבל נניח- אז במרחק מה מירושליים לא היו עצי זית? במוצא- בעיין כרם- בית לחם- במודעין וכד' הם סמכו על הנס? אגב השמן שהדליקו מיום הראשון ואיך היה אם כן שמן נס ולא שמן זית, ורק שמן זית הותר להדלקה, שמן שהאדפ כיתת אותו והכין אותו לקודש!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 14:56 |
|
| |
אתה רוצה להגיד שתנו רבנן זה לא ברייתא????? ????????????????.
ההוספה של חיצונים מורגשת? למה?
מגילת תענית היא לא מגילה של תעניות אלא ימים שאסור להתענות בהם
בגמרא מובא שחנוכה מוזכר במגילת תענית [במקורות שהזכרתי לעיל]
שאלתך לגבי שמן הנס היא שאלה מפורסמת. אחד התירוצים הוא שלא השמן התרבה אלא כח ההדלקה שבשמן גדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 15:36 |
|
| |
תנו רבנן היא לא ברייתא- מקסימום ציון על ציטוט שנלקח מהתוספתא או מהברייתא, אבל לא ברייתא! אבל איין ברייתא כזו בשום מקום אחר, ולא תוספתא. ולכן אין מקור לציטוט.
חנוכה הוזכרה גם במקומות אחרים בש"ס וגם במשנה ובתוספתא, חג החנוכה היה חג מוכר, הדלקת הנרות היתה מוכרת, אבל אנחנו הרי מדברים על נס פך השמן! ואת הסיפור הזה משום מה אף אחדדדד לא הכיר, חוץ ממקום אחד-הבבלי ורק מקום אחד., אם בא"י לא הכירו את הנס הגדול הזה, במשך מאות שנים ,איך הכירו אותו הבבלים? אגב זו לא ההמצאה היחידה של הבבלי, יש עוד ב"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 16:41 |
|
| |
טענתי שאין הבדל בין הנסים שהעלית מבחינת גודל ,ההבדל הוא בוואו והסיטואציה שאנחנו מקבלים אותו , העיתוי של הנס דחנוכה היתה גדולה ,ציבורית,מרגשת בשעה של הרס וחורבן וניסיון לשקם את ההריסות ,
לגבי אי איזכור יתר של נס פך השמן הנידון מדי שנה כאן בפורום על ידי מלחמתו של ירוחם , אכן מעניין שאין זה מוזכר בתפילה רק על ידי נוסח והדליקו נרות בחצרות קדשיך וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו להודות ולהלל לשמך הגדול וכו, גם ברגע השיא בשעת ההדלקה בנוסח הנרות הללו אין שום איזכור, מעניינת גם נוסח המחלוקת ,מעלין בקודש או כנגד פרי החג, לכאורה צורת ההדלקה צריכה להיות באופן שהכי יודגש דרכו של נס ומה עניין פרי החג לחנוכה ,
היפוטזה שאפשר להעלות כאן על קביעת שמונה ימים דחנוכה ,דלכאורה הרי היתה תקופה של אי שימוש בעבודת המקדש ומסתבר שבחג הסוכות היתה שביתת קרבנות וחג ,לכן קבעו שמונה ימים של פיספוס החג ובית שמאי קבעו את צורת ההדלקה כנגד פרי החג,
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/12/2013 16:45:58
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/12/2013 17:13:33
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/12/2013 17:14:35
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2013 19:28 |
|
| |
חז"ס שבכל דור, התוכן הזה עלה בפורום כמנין שנותיו של ירוחם, (כן ירבו).
|
|
|
|
|