|
|
| נשלח ב-5/12/2013 23:25 |
 |
| |
כמה הערות. ראשית נכון שהנושא או חלק ממנו הוא שנאה ליושבי קרנות, אבל חלק מהסגנון גולש לדבר עצמו ולא כך צריך להתדיין.
שנית לטענתו של הרב מיכי שהבעיה עם יושבי קרנות היא שהם אינם נוהגים כהוגן אין הדבר מתיישב עם פירוש רשי או פשטי שלושת המקומות שמושג זה מופיע בבבלי. הרי זו בדיוק הטענה נגד הדברים. האם רק חובשי בהמ"ד יורשים עולם הבא? טענה אליטיסטית מאד פרובלמאטית. נכון שהפסוק המסיים לא מופיע בגמרא וזה כנראה הוספה מאוחרת (שכחתי של מי).
לגבי ניסיון התירוץ של הרב קוק שמדובר בחטא של שפיכות דמים (קרקסאות) או של הרבי האחרון מליובאוויטש שמדובר ברמאים במידות ומשקולות, זו הוספה על המשמעות המקורית של יושבי קרנות שכאמור יותר דומה לעמי ארצות.
לכאורה התפילה הקיימת היום וגם זו מהבבלי ללא הפסוק מתייחסת לאלה שלא חובשי ביהמ"ד אלא עסוקים במסחר או סתם מתבטלים כיורשי גיהנום.
אני לא חושב שהדת המציאה את השנאה. אני גם לא חושב שדת ככזו מחייבת שנאה למי שלא כמוני. אבל הכיוון הכללי של "לא אותך אני שונא אלא את מעשיך" או "אני שונא רק את הנפש הבהמית שלך" כל אלה הם אפולוגטיקה.
מטקסטים שונים מהמחצית השניה של המאה ה-18 נראה שזה היה אחד הויכוחים בין חלק מהחסידים לחלק מהמתנגדים בשאלה האם ההירארכיה המתבטאת בתפילה הנ"ל נכונה או לא. בכל מקרה כיום נתקבלה דעת המתנגדים על כלל הציבור החרדי (להלכה אם לא תמיד למעשה).
תוקן על ידי yerubaal ב- 05/12/2013 23:26:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2013 23:25 |
|
| |
כמדומני שעדות זו היא עדות שאין שם האחר יכול להזימה ולומר עמנו הייתם ,
עכ,פ אתה לא חייב להיות זה שנוחרים אותו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת ,
יש היום טייטש מעולה בשוטנשטיין ,
בס,ה דרשו ממך ליטול שנאת הקורה מבין עיניך ,נחפשה דרכינו ונח קורה,
המרירות ירד פלאים,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2013 23:39 |
|
| |
איני יודע איך לצרף כאן קובץ PDF, אז רק אפנה לשני מאמרים בהמעין שעוסקים בשנאת הרשעים: הרב משה צוריאל בהמעין יז ח"ד, והרב דוד בן ציון קליין בהמעין יח ח"א.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2013 23:41 |
|
| |
כאמור לרב קוק יש סמך לא קטן מהפסוק ,אנשי דמים ומרמה ,,
תבדיל בין בוז לשנאה,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2013 23:57 |
|
| |
בליצר אתה מקיים טען לו בחיטים וענה לו בשעורים אין לך מה להשיב לעניין ואתה מתחיל אם הגיבובים שלך שאלתי אותך לעניין ענה לעניין
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 06:18 |
|
| |
מדוע אנחנו עוסקים בשנאת הרשעים פתאם. הרי יושבי קרנות לא רשעים בטח לא בבבלי. לא אמור בשום מקום מה פשעם למעט זה שהם לא בביהמ"ד. נראה לי שחלק מהתגובות רואות את תפילת בית המדרש כמתייחסת לרשעים אבל גם מגוף הרעיון שלה זה ממש לא כך. הרי רשע כידוע יכול לשבת גם בתוך ביהמ"ד. טענת התפילה היא שצדיק לא יכול לשבת מחוצה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 08:39 |
|
| |
| yerubaal כתב: |  | | הכיוון הכללי של "לא אותך אני שונא אלא את מעשיך" או "אני שונא רק את הנפש הבהמית שלך" כל אלה הם אפולוגטיקה. מטקסטים שונים מהמחצית השניה של המאה ה-18 |
|
זה דוקא רעיון תלמודי מימי התנאים, "יתמו חטאים ולא חוטאים", ולכן לא התפלל רבי מאיר על הרשעים שימותו אלא ש'ימותו' חטאיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 11:21 |
|
| |
אם השאלה היא על תרבות ביהמ"ד של זמננו, דומני שהאסוסיאציה של "יושבי קרנות" היא הבטלנים שיושבים בשולחן האחורי ומדסקסים את כל הרכילות השבועית בעת קריאת התורה.
מה הייתה הכוונה במקור - צ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2013 14:13 |
|
| |
אכן מסיני ירדה השנאה הדתית
כיון שדת התגלות מונותאיסטית נוטה לטעון שהיא זו המבטאת את רצון הא-ל האחד שאין בלתו.
לדת פוליתאיסטית לא מפריע קיומו של אל נוסף בשכונה.
אין כאן כל קשר לחוסר הגיון.
אולם המאמר הזה אינו מבטא שנאה כמו בוז. הבוז של ת''ח לעמי הארצות גרם להם באופן טבעי להגיב בשנאה.
וגם אם יצליחו לתרץ את המאמר הזה כדרכו של הרב קוק, הרי לכם מאמר אחר:
כתובות קיא: א''ר אלעזר עמי הארצות אינן חיים [לעוה''ב]...כי טל אורות טלך...כל המשתמש באור תורה אור תורה מחייהו וכל שאינו משתמש באור תורה אין אור תורה מחיהו.
כיון דחזייה [ר' אלעזר לר' יוחנן] דקא מצטער [על גורלם הטראגי של עמי הארץ] אמר ליה רבי מצאתי להם תקנה מן התורה ואתם הדבקים בה' אלוקיכם חיים כולכם היום וכי אפשר לאדם לידבק בשכינה אלא כל המשיא בתו לת''ח והעושה פרקמטיא לת''ח והמהנה ת''ח מנכסיו מעלה עליו הכתוב כאלו מדבק בשכינה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2013 20:16 |
|
| |
על אף שהבנתי שמה שאני כותב לא ממש מפריע לאנשים להמשיך לדון בשאלה לא נכונה ולא רלוונטית, אחזור כאן שוב אומר שגם בכתובות קיא אין שום שנאה לאחר. מה שקרוי שם "עמי הארצות" אינו מישהו שהוא חסר ידע כפי שהביטוי הזה מתפרש אצלנו. זהו סוג של בני אדם שרדפו את תה"ח והתנהגו בצורות לא ראויות. לפחות כך הם מתוארים בגמרא, ולכן שוב לא מדובר בשנאת האחר. אבל אל תפריעו לעצמכם להמשיך לדון בסוגיא הזאת...
אוסיף רק הסתייגות. ירובעל כן התייחס להערתי לעיל, וכתב שיושבי קרנות הם אנשים שעוסקים במסחר. זו לא משמעות הביטוי, והגמרא עצמה מדברת על כך שהם רצים לדברים בטלים(ומכנים אותם אנשי דמים ומרמה). מסחר בתלמוד אינו נחשב דבר פסול, ובודאי שעיסוק במסחר אינו דמים ואפילו לא בהכרח מרמה. מי שרץ לדברים בטלים והוא איש דמים ומרמה אכן לא יורש עוה"ב, וממילא גם יורד לבאר שחת.
ועוד הערה, בלי קשר לקודמת: אין כאן שום שנאה לאף אחד. הרי לא מאחלים להם לרדת לבאר שחת, אלא מציינים שזה גורלם. זה נאמר דווקא לטובתם כדי שיתעשתו ויינצלו מכך. היכן אתה רואה כאן שנאה?
תוקן על ידי mdabraham ב- 07/12/2013 20:23:33
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 06:53 |
|
| |
ברכות יז ע"א:
מרגלא בפומייהו דרבנן דיבנה: אני בריה וחברי בריה, אני מלאכתי בעיר והוא מלאכתו בשדה, אני משכים למלאכתי והוא משכים למלאכתו, כשם שהוא אינו מתגדר במלאכתי כך אני איני מתגדר במלאכתו, ושמא תאמר: אני מרבה והוא ממעיט - שנינו: אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשמים.
וכולם אוהבים לצטט את המהרש"א:
ונראה לפרש דהכא לא איירי בע"ה אלא בעוסק מעט בתורה כפי פתוח לבו שאינו יכול להרבות וז"ש אני בריה והוא בריה שדבר זה מי שראוי להיות חכם או לא הוא נגזר מצד הבריאה כדאמרי' פ' כל היד (טז:) דמלאך המעמיד הטפה אומר חכם או טפש ולזה לא קאמר הכא הוא משכים לדברים בטלים כדאמרינן פ' תפלת השחר גבי יושבי קרנות דהכא איירי בלומד בכל יום מעט כפי יכלתו ואח"כ הולך למלאכתו בשדה ולזה אמר שמא תאמר אני מרבה והוא ממעיט ולא יהיה לו שכר כמותי הא שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיתכוין כו' וזה נמי היה מתכוין באותו מועט וק"ל:
אולם הוא מגיב לרש"י:
אני - העוסק בתורה בריה אני, וכן חברי עם הארץ בריה הוא.
אני מלאכתי בעיר - כלומר: נוחה מלאכתי ממלאכתו.
מתגדר - מתגדל לתפוש אומנותי.
ושמא תאמר - הדין עמו שאינו מתגדר במלאכתי, שאילו היה תופס אומנותי לא היה לו לב פתוח להרבות בתורה כמותי, והיה ממעיט ואין לו שכר.
שנינו - שיש לו שכר לממעיט כמו למרבה.
ובלבד שיכוין לבו לשמים - ואצל קרבנות הוא, במנחות בסופה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 10:43 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | על אף שהבנתי שמה שאני כותב לא ממש מפריע לאנשים להמשיך לדון בשאלה לא נכונה ולא רלוונטית, אחזור כאן שוב אומר שגם בכתובות קיא אין שום שנאה לאחר. מה שקרוי שם "עמי הארצות" אינו מישהו שהוא חסר ידע כפי שהביטוי הזה מתפרש אצלנו. זהו סוג של בני אדם שרדפו את תה"ח והתנהגו בצורות לא ראויות. לפחות כך הם מתוארים בגמרא, ולכן שוב לא מדובר בשנאת האחר. אבל אל תפריעו לעצמכם להמשיך לדון בסוגיא הזאת...
אוסיף רק הסתייגות. ירובעל כן התייחס להערתי לעיל, וכתב שיושבי קרנות הם אנשים שעוסקים במסחר. זו לא משמעות הביטוי, והגמרא עצמה מדברת על כך שהם רצים לדברים בטלים(ומכנים אותם אנשי דמים ומרמה). מסחר בתלמוד אינו נחשב דבר פסול, ובודאי שעיסוק במסחר אינו דמים ואפילו לא בהכרח מרמה. מי שרץ לדברים בטלים והוא איש דמים ומרמה אכן לא יורש עוה"ב, וממילא גם יורד לבאר שחת.
ועוד הערה, בלי קשר לקודמת: אין כאן שום שנאה לאף אחד. הרי לא מאחלים להם לרדת לבאר שחת, אלא מציינים שזה גורלם. זה נאמר דווקא לטובתם כדי שיתעשתו ויינצלו מכך. היכן אתה רואה כאן שנאה?
האם הגמרא הזו בכלל דבריך שאין שנאה לעם הארץ? פסחים דף מט: ולא ישא בת עמי הארץ, מפני שהן שקץ, ונשותיהן שרץ, ועל בנותיהן הוא אומר +דברים כז+ ארור שכב עם כל בהמה. תניא, רבי אומר: עם הארץ אסור לאכול בשר (בהמה) שנאמר +ויקרא יא+ זאת תורת הבהמה והעוף כל העוסק בתורה - מותר לאכול בשר בהמה ועוף, וכל שאינו עוסק בתורה - אסור לאכול בשר בהמה ועוף. אמר רבי אלעזר: עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור לשוחטו! - אמר להן: זה - טעון ברכה, וזה - אינו טעון ברכה. אמר רבי אלעזר: עם הארץ אסור להתלוות עמו בדרך, שנאמר +דברים ל+ כי הוא חייך וארך ימיך, על חייו לא חס - על חיי חבירו לא כל שכן. אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן: עם הארץ מותר לקורעו כדג. אמר רבי שמואל בר יצחק: ומגבו. תניא, אמר רבי עקיבא: כשהייתי עם הארץ אמרתי: מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור ככלב! - אמר להן: זה - נושך ושובר עצם, וזה - נושך ואינו שובר עצם. תניא, היה רבי מאיר אומר: כל המשיא בתו לעם הארץ - כאילו כופתה ומניחה לפני ארי. מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים - אף עם הארץ מכה ובועל ואין לו בושת פנים. תניא, רבי אליעזר אומר: אילמלא אנו צריכים להם למשא ומתן - היו הורגין אותנו. תנא רבי חייא: כל העוסק בתורה לפני עם הארץ - כאילו בועל ארוסתו בפניו, שנאמר +דברים לג+ תורה צוה לנו משה מורשה, אל תקרי מורשה אלא מאורסה. גדולה שנאה ששונאין עמי הארץ לתלמיד חכם, יותר משנאה ששונאין אומות העולם את ישראל, ונשותיהן יותר מהן. תנא: שנה ופירש - יותר מכולן. תנו רבנן: ששה דברים נאמרו בעמי הארץ: אין מוסרין להן עדות, ואין מקבלין ממנו עדות, ואין מגלין להן סוד, ואין ממנין אותן אפוטרופוס על היתומים, ואין ממנין אותן אפוטרופוס על קופה של צדקה, ואין מתלוין עמהן בדרך. ויש אומרים: אף אין מכריזין על אבידתו. - ותנא קמא: זמנין דנפיק מיניה זרעא מעליא ואכיל ליה, שנאמר +איוב כז+ יכין וצדיק ילבש.
תוקן על ידי mdabraham ב- 07/12/2013 20:23:33 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 10:54 |
|
| |
אריאל
האם ההסבר שלך מסביר גם את השנאה בת ימינו? או במאה היט'?
הרב מיכי
ההסבר שיושבי קרנות הם חנוונים הוא משל רש"י
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 13:04 |
|
| |
הרב מיכי
נושא המעמדות שאתה עושה כמיטב יכולתך להתחמק ממנו לא הומצא בגמרא (שהרי ראשיתו בעם הנבחר ובמעמד שבט לוי) אך ללא ספק קיבל תפנית ברורה המעדיפה ת"ח כמעמד העליון (חכם עדיף מנביא). בניגוד ללויים שהם מעמד פולחני בעיקרו או לנביאים שהם מעמד התגלותי, חכמים הם מעמד אינטלקטואלי פרשני. זהו מעמד היורש את המעמדות האחרים (פולחני והתגלותי) והופך למעמד העליון בכל הנוגע לפרשנות רצון הא-ל עלי אדמות. כמעמד אינטלקטואלי למדני עליון (העדפת הצלת ת"ח ועוד המון דוגמאות שחלקן הציג ירוחם לעיל) הרי שכנגדו יש לא את הרשע אלא את עם הארץ. גירסת מאבק המעמדות שנוצרה בתלמודים היא בין אליטה למדנית להמון פשוט. זהו ההקשר של יושבי קרנות בבבלי. אם לשיטתך היה מדובר ברשעים הרי לא ברור כלל מדוע צריך לתקן עבורם קריאה בתורה במנחה בשבת – מה לרשעים ולתפילת מנחה? ישנם חכמים כמו ר"ע שמקורם במעמד האחד והגיעו לראש המעמד השני ובאמת אצלם לא מוצאים גילויי שנאה בין מעמדית (או עכ"פ לא דברים בוטים מידי).
כעת יש כמה אפשרויות: ניתן להתכחש לעצם קיומה של מלחמת מעמדות אצל חכמים – זה יתנגש לנו עם הרבה גמרות מפורשות, אם כי זה לעולם לא הטריד אף אחד. או שניתן לתפוס את השור בקרניו ולנסות להתמודד עם הדבר מול מציאות ימנו. האמת היא שנושא השנאה הוא לא רק בין המעמדות (למדניים מול "יושבי קרנות") אלא גם מאבק חדש יחסית בין למדנים חילוניים לבין עמי ארצות חרדים או בין למדנים חילוניים וחרדיים או כל קומבינציה אחרת שתרצו. היות ואנחנו יודעים כי נושא הצדיקות והפכה אינו מיוחד לזרם כזה או אחר, הרי שזו לא השאלה כלל ומעולם לא היתה.
תוקן על ידי yerubaal ב- 08/12/2013 13:04:27
|
|
|
|
|
|
