|
|
| נשלח ב-8/12/2013 17:49 |
 |
| |
ארתח, אני יודע. אבל הבאתי כמה נימוקים מדוע זה לא יכול להיות, ולכן סביר שאפילו רש"י לא התכוין לסתם אדם שעוסק במסחר. מעבר לזה, כפי שכתבתי אין כאן שום שנאה אלא רק התראה כדי לסייע להם להימלט מהדין הזה.
ירובעל, אני ממש לא מבין אותך. מה עניין המעמדות להכא? גם אני בעד העדפת המעמד הלמדני. השאלה כאן לא עסקה בזה אלא בשנאה לאחר באשר הוא אחר. טרם הובא כאן לכל אורך האשכול בדל ראיה לכך שהתופעה הזאת בכלל קיימת. אז למה לדון עליה? לחילופין, אפשר לדון בשנאה לפיות קצוצות כנפיים רק בגלל צבע השפתון שלהן. [אגב, לא הבנתי כיצד תקנת קריאת התורה מועילה לך. גם אם נניח כהנחתך המופרכת שמדובר באתו ציבור בעל אותו אופי, הרי עובדה היא שלא שונאים אותו אלא מנסים לתקן אותו]
ירוחם,
לגבי הגמרא בפסחים מט ע"ב, אין לך אלא לראות ברש"י שם:
נשותיהן שרץ - שאינן זהירות במצות. עם כל בהמה - שדומות לבהמה, שאין להן לב להבין. מה הבעייה שאתה רואה בהמלצה לא לשאת אישה שלא זהירה במצוות ואינה מבינה מה מדברים איתה. והן הן דבריי מלמעלה. אז אם התכוונת להביא ראיה לדבריי, חן חן (אף שלא דרושה ראיה, וזה פשוט).
אני חייב לשוב ולומר שהדיון הזה כולו נראה לי הזוי. מתנהל כאן דיון ער וסוער על תופעה שכנראה לא קיימת. יתר על כן, גם אם יש מקור שמצביע על שנאה כזאת (וכאמור טרם הובא כאן מקור כזה), ברור שיש לפרש אותו כשנאה על בסיס אמיתי. זהו לדון את כל אדם לכף זכות, ובפרט את חז"ל. זו לא מצווה אלא היגיון פשוט (כי לא הגיוני שחז"ל ישנאו אדם כלשהו רק בגלל אחרותו). ובודאי שהפרשנות ההפוכה (שהם כן שנאו מישהו רק בגלל אחרותו) דורשת הצדקה כלשהי. גם אם לא דנים לכף זכות, איני רואה מה ההיגיון לדון דווקא לכף חובה בלי שמץ הנמקה ורמז כלשהו. במחילה, כל מה שהולך כאן הוא פשוט בדיחה גרועה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2013 19:54 |
|
| |
ראו תוס' כתובות סב ע"ב ד"ה דהווה צניע ומעלי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 00:07 |
|
| |
"נשותיהן שרץ-שאינן זהירות במצוות."
מה הבעיה ן?האם לא ברור לכל העולם שנשים שאינן מדקדקות במצוות הן שרצים?האם לא חשבתם כך בעצמכם? מה אתם רוצים מהגמרא ומרש"י?
מה קורה כאן?הדיון כאן הוא פשוט בדיחה גרועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 00:28 |
|
| |
מה שממש משעשע באשכול ההזוי הזה הוא שאיש אכול שנאה עד שהיא משבשת לגמרי את דעתו, מאשים את חז"ל בשנאה לאחר באשר הוא אחר (כאמור, ללא בדל רמז לתופעה כזו אצלם).
אז אולי חז"ל באמת היו רשעים ומיזנטרופים, אבל הם כנראה ידעו על מה הם מדברים כשהם כתבו שהפוסל פוסל במומו. ואולי זו עוד אמירה של שנאה?...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 00:59 |
|
| |
שנאה?ה' ישמרנו. מי שמכנה את אשתו של השני שרץ זה ודאי מוכיח על אהבה מסותרת!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 09:00 |
|
| |
כמדומני שהביטוי "נשותיהם שרץ" יסודו בהלכות טומאה, והכוונה שאין לסמוך על טהרתן, וכאילו אמר מטמאות כשרץ. והם שקץ הוא לענין אכילה ממנו שהאוכל מדבריו כאוכל שקץ. כמובן שהדברים נאמרו לא רק כהוראה הלכתית יבשה אלא בקונוטציה של גנאי, אבל את זה יש לבחון בהקשר תרבותי, ולא להקיש כאילו נאמרו הדברים היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 09:12 |
|
| |
ר' מיכי חז"ל לא שונאים אחר כי הוא אחר. ח"ו. אבל בהחלט הם נוקטים בלשון חריפה מאד כלפי אנשים שלא שותפים לסולם הערכים האגוצנטרי שלהם. כל טענתי היתה שבתלמוד הבבלי המושג יושבי קרנות מופיע שלוש פעמים בלבד ובכל שלושת הפעמים הוא מופיע בהקשרים שאינם בעייתיים מוסרית כלומר הם לא שופכי דמים או רמאים או כופרים. גם לפי רש"י וגם לפי ההקשר ההלכתי שמושג זה מופיע בו נראה שמדובר שאנשים שלא משתייכים לאליטה הלמדנית. חז"ל רוצים לחזק את האתוס הלמדני בין השאר על ידי זה שמצביעים על כך שלומדי התורה הם למעשה המעמד העליון בבחינת שכר ועונש לעומת יושבי הקרנות שבצד השני.
אבל ברור לי שאתה מנוע עקרונית מלייחס לחז"ל כל שיקול מוטעה או עמדה מוסרית בעייתית. זה בסדר. זו אולי לא שיטה לימודית כל כך טובה כי היא מגבילה בהכרח את מגוון התוצאות האפשריות אך היא לגיטימית ללא ספק.
אני מסכים אתך בזה שכאשר מאשימים מישהו בשנאה רצוי לנקות את הקצף מקצות השפתיים
תוקן על ידי yerubaal ב- 09/12/2013 09:13:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 10:20 |
|
| |
ירובעל,קצף על השפתיים?אתה לא מכיר את האד הומינם הנפוץ של "אל נא באפך"שמדביק מיכי לכל מתנגד לדעותיו?אני חש משועשע ותו לא. כשאנשים בימינו מסתמכים ומתפלפלים על דברי חכמים מלפני אלפי שנה עם פילפוליהם התפלים ושנאותיהם לעמי הארץ ולרשעים ר"ל (בעיניהם ) זה רק משעשע.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 10:32 |
|
| |
| אפריםבן כתב: |  | ירובעל,קצף על השפתיים?אתה לא מכיר את האד הומינם הנפוץ של "אל נא באפך"שמדביק מיכי לכל מתנגד לדעותיו?אני חש משועשע ותו לא. כשאנשים בימינו מסתמכים ומתפלפלים על דברי חכמים מלפני אלפי שנה עם פילפוליהם התפלים ושנאותיהם לעמי הארץ ולרשעים ר"ל (בעיניהם ) זה רק משעשע.והכי משעשעים הם אותם אלה שבלוליינות שלא היתה מביישת איש קרקס ותיק מנסים להגן על אמירותיהם השונאות של חז"ל כשכל מטרת האמירות האלה היא להאדיר את עצמם .
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 10:54 |
|
| |
ירובעל,
אל תעשה לעצמך מלאכה קלה מדיי. אני בהחלט לא שולל ביקורת על חז"ל. גם לי עצמי יש ביקורות שונות עליהם. אני רק חושב שכשיש שתי אפשרויות לפרש משהו, אין סיבה לקחת דווקא את הגרועה (הן מוסרית והן פרשנית) מבין השתיים. כך גם הסברתי זאת למעלה באופן בהיר למדיי. בשפה ישיבתית אומר שאני מבין מי שנוקט "ויש ליישב בדוחק", אבל אני בהחלט לא מבין מי שנוקט "ויש להקשות בדוחק". מה לא הגיוני בזה? אילו אפשרויות זה מצמצם?
לגבי "סולם הערכים האגוצנטרי" (אני מניח שהתכוונת לומר האישי) של חז"ל, הוא כמו סולם הערכים ה"אגוצנטרי" של כל אחד מאיתנו, שרואה ברוצחים וגנבים ושאר עבריינים מוסריים, שלא נוהגים כפי שלדעתנו ראוי לנהוג, אנשים משוקצים ומגונים. אם אתה בוחר להיות סוציאליסט אתה רואה בקפיטליסטים אנשים מגונים, ולהיפך. אם אתה חושב שצריך למסור שטחים לפלסטינאים אתה חושב שמתנחלים הם אנשים מגונים, ולהיפך. לעומת זאת, אם אתה בוחר להיות אמן, או מורה לנהיגה, אתה לא בהכרח רואה במי שאינו אמן/מורה איש מגונה, כי זו לא בהכרח בחירה ערכית, ובוודאי לא אקסקלוסיבית (כלומר שמי שלא שותף לה - טועה). אבל בחירה בערכים מוסריים או דתיים, לפחות בעיני חז"ל, היא כנראה כן אקסקלוסיבית.
כל זה נכתב בהנחה שיושבי קרנות הם אנשים שלוקים רק בהיבטים הדתיים ולא באלו המוסריים. אבל כפי שכתבתי אני חולק גם על זה. וכל זה גם בהנחה שאכן בתפילה שהבאת יש ביטוי שנאה כלפיהם, ואני חולק גם על זה.
בשורה התחתונה: אם כדבריך במשפט הפותח כאן שאתה לא טוען שהם שונאים את האחר בגלל שהוא אחר, אלא רק שהם נוקטים בלשון חריפה כלפי אלו שאינם שותפים לדעותיהם/ערכיהם, זה דיון אחר לגמרי. כדאי לפתוח עליו אשכול חדש. הוא אשר אמרתי כבר למעלה. השאלה שלך בתחילת האשכול לא היתה זאת.
אבל אם בכל זאת אתה חושב משום מה להמשיך את הדיון בשאלת השנאה ולא פותח אשכול חדש לגבי ביטויי גנאי, עליך להראות שלושה דברים שטרם הראית (אני חוזר ומסכם את מה שכבר כתבתי) כדי שיהיה טעם לדיון:
1. מדוע אתה חושב שיושבי קרנות הם אנשים תמימים מוסרית, כשחז"ל אומרים עליהם שהם אנשי דמים ומרמה ומתארים שדינם לרדת לבאר שחת? למה אתה בוחר את הפרשנות הקשה לדברים, ומכוחה מקשה בדוחק?
2. ואת"ל שהם תמימים מוסרית, מדוע אתה חושב שתמימות מוסרית ועבריינות דתית אינה מצדיקה גינוי חריף? יש לחדד ולהוסיף שלא נראה שמדובר באנשים שחלוקים על חז"ל ערכית, כפי שהם מוצגים אצלך כאן. אלא באנשים שמחפפים ולא מקיימים את הערכים הדתיים שלהם הם שותפים.
3. ואת"ל שהם תמימים מוסרית ועבריינים דתית וזה לא מצדיק ביטויי שנאה, מדוע אתה חושב שיש כאן בכלל ביטוי של שנאה כלפיהם? הרי חז"ל מצטטים פסוק, ונראה שמטרתם היא הפוכה: מרצון לחלץ את העבריינים ממצבם הם מסבירים להם מה צופן להם העתיד. הרי זה לא איחול אלא אזהרה. אז היכן יש כאן שנאה? האם כשאני רואה אדם עומד לטבוע בנהר (להערכתי לפחות) ומזהיר אותו מכך זה מצביע על שנאה כלפיו? מוזר...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 10:55 |
|
| |
ר'
מיכי
או מתוך עצלות או מתוך מגמה בחרת את השורה הראשונה בגמרא- כי מצאת לה הסבר שהניח את דעתך, אבל לא את דעתם ל כולם.
אבל יש לזה הרי המשך, שאין הסברים הלכתיים כבדי משקל המתיר לקרא לאשה שרץ,
מה שנכון לאשה גוייה חז"ל מכנים בהמה-ארור שוכב עם כל בהמה.
עוד כמה פנינים שנשכחו משום מה הגמרא. המעידה על אהבה גדולה.
. אמר רבי אלעזר: עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור לשוחטו! - אמר להן: זה - טעון ברכה, וזה - אינו טעון ברכה.
אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן: עם הארץ מותר לקורעו כדג. אמר רבי שמואל בר יצחק: ומגב
גדולה שנאה ששונאין עמי הארץ לתלמיד חכם, יותר משנאה ששונאין אומות העולם את ישראל, ונשותיהן יותר מהן
אין אדם דן אלא מתוך הרהורי ליבו.
אם היום תלמידי החכמים היו לומדים את הגמראות האלה רק להלכה. הייתי מחריש.
אבל היום לומדים אותה הלכה למעשה. ובהידור בריסק וחז"א
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 11:10 |
|
| |
ירוחם
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 11:12 |
|
| |
ראשית, באשר להודעתי הקודמת, יש שם התייחסות לדברים שנכתבו באשכול המקביל על מנדלה. קצת התבלבלתי ביניהם.
ירוחם,
אתה רואה בגמרא שעם הארץ שונא ת"ח שנאה עצומה. על זה אתה מכריז שחז"ל פוסלים במומם ומהרהורי ליבם (כלומר בעצם עמי הארצות ממש אהבו את תה"ח). לעומת זאת, את ביטויי ה"שנאה" של חז"ל כלפי עמי הארצות משום מה אתה בוחר לפרש באופן אותנטי. למה שלא תעשה ההיפך? אולי השנאה של ת"ח לעמי הארצות לא משקפת את האמת, ושנאת עמי הארצות לת"ח מתארת אל נכון את המציאות? אתה שוב חוזר ל"ויש להקשות בדוחק" במקום "ויש ליישב בדוחק". אתה ודאי זוכר שר"ע סיפר שכשהיה עם הארץ ביקש מי יתנני ת"ח ואנשכנו כחמור. האם אתה יודע טוב ממנו מי היו עמי הארצות של אותה תקופה ועד כמה הם שנאו או אהבו את תה"ח? אם כן, אשמח לשמוע על מקורות המידע הבלתי תלויים שלך.
לגבי שרץ ושאר ביטויים חריפים, ראה דבריי לירובעל. כפי שכבר כתב ארתח למעלה, אנחנו חוטאים כאן באנכרוניזם. זה אכן ביטוי גנאי, אבל כיום שרץ נתפס כסוג של קללה. אצל חז"ל זהו פשוט תיאור, כמו: אדם שדומה לבהמה (כמו שאמרו על הגויים - עם הדומה לחמור. זהו תיאור של המציאות בעיניהם). כמוה גם הוא לא עוסק בלימוד ובעשייה רוחנית וערכית. כמ והשרץ הוא לא מקפיד על טומאה וטהרה, ולכן התקרבות אליו תביא אותנו להיטמא כמו בשרץ. כל אלו הם פשוט תיאורים עובדתיים של התנהגות במינוח ציורי. וכשרוצים להמשיך את הציוריות אומרים שמכיון שהוא שרץ וחמור אפשר לנוחרו בלי ברכה. אתה לא רואה את הלגלוג והאירוניה כאן? זה בהחלט יכול להיות כמו לומר "ה_ האלו צריך היה להרוג אותם כשהם קטנים, ואפילו בשחיטה לא כשרה" (מלא את החסר).
כל מי שמכיר את ספרות חז"ל יודע שעולם הדימויים של חז"ל הוא מאד ישיר. שאלות הפוליטיקלי קורקט לא ממש הטרידו אותם כנראה. אבל לא נכון לפרש זאת במונחי השפה הנהוגה כיום. זהו גינוי חריף על ידי תיאור ציורי של המצב המגונה. אומרים לאדם: האם אתה רוצה להיות כמו שרץ? חמור? בהמה? זה מזכיר לי את הפרשנויות לדבריו של הרב עובדיה (שגם לדעתי היו חסרי טעם) כהסתה. זו פשוט אי הבנה של הקונטקסט. בשורה התחתונה, לא ידוע לי שנחרו עם הארץ כלשהו אפילו ביום חול. טוב, הדוסים הללו יודעים רק לדבר...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 11:55 |
|
| |
ר מיכי
אם נבדוק מי גילה יותר סימני שנאה בדף הזה, תמצאה רק ביטוי אחד של עם הארץ- וגם זה בא מפיו של תלמיד חכם שהפך לעם הארץ,
האמת אני משוכנע כי את השנאה של העמי הארץ לתלמידי חכמים נגרמא על ידי הת"ח, הע"ה בדרך כלל היה אדם פשוט פועל או חקלאי- מכאן שמו, שהיה עסוק ל היום בפרנסתו או בחיפוש פרנסתו, לא היה לו זמן להרהורים פילוסופיים,
התנהלותם המתנאשת של ה ת"ח וזלזולם המופגן בע"ה- למשל ראה- בן עזאי- מה אמר כשעמד בהר הבית על עולי הרגל, ראה היום את דיבוריהם והתנהגותם של הת"ח - או של אלו המדברים בשמם,
לדעתי כל עמוד הגמרא שהבאתי נאמרה בשיחת חולין שנערכה בבית המדרש בין מנחה למעריב, וכשכולם הרבו לספר "בשבחם" של ע"ה, תרם רבי עקיבא את תרומתו לשיחת החולין הזו. כי במחילה- רבי עקיבא בזמן שהיה עם הארץ לא היה כזה, וכאן אני נענע לבקשתך להביא ראיה, כי ע"ה לא שנאו את הת"ח
אתה ודאי זוכר את הגמרא בשבת על אותו פועל שדן את מעבידו לכף זכות בצורה מעוררת השתאות, שם הגמרא לא מספרת את שמות הגיבורים שאילתות דרב אחאי פרשת שמות שאילתא מ מעשה ברבי עקיבא בן יוסף שהיה מושכר אצל רבי אליעזר בן הורקנוס ועשה עמו שלש שנים כשבא ליפטר ממנו בערב יום הכפורים אמר לו תן לי מעותיי ואלך ואפרנס את אשתי ואת בניי אמר לו אין לי מעות שאתן לך והיה רואה מעות בידו תן לי בהמה אמר לו אין לי בהמה שאתן לך והיה רואה בהמה בתוך ביתו תן לי תבואה בשכרי אמר לו אין לי תבואה שאתן לך והיה רואה תבואה בתוך ביתו אמר לו תן לי כרים וכסתות בשכרי אמר לו אין לי כרים וכסתות שאתן לך והיה רואה כרים וכסתות בתוך ביתו תן לי קרקע בשכרי אמר לו אין לי קרקע שאתן לך והיה רואה לו קרקע מה עשה רבי עקיבא הפשיל כליו לאחוריו והלך לביתו בפחי נפש מה עשה רבי אליעזר בן הורקנוס המתין עד שיצא חג הסוכות ונטל משואות שלשה חמורים אחד של יין ואחד של שמן ואחד של כל מיני מגדים ומעות בידו והלך לביתו של רבי עקיבא והניח לפניו ואכלו ושתו והוציא המעות ונתן לו אמר לו בני חייך כשאמרת לי תן לי מעותיי ואמרתי לך אין לי מעות שאתן לך והיית רואה מעות בידי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא שדות וכרמים נזדמנו לו בזול וביקש ליקח מהם כשאמרת לי תן לי בהמה בשכרי ואמרתי לך אין לי בהמה שאתן לך והיית רואה בהמה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא מושכרות הם ביד אחרים כשאמרת לי תן לי תבואה בשכרי ואמרתי לך אין לי תבואה שאתן לך והיית רואה תבואה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא רוב פירותיו אינן מעושרין כשאמרת לי תן לי כרי' וכסתו' בשכרי ואמרתי לך אין לי והיית רואה כרים וכסתות בתוך ביתי והיית רואה לי קרקע במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא הקדיש רבי כל נכסיו לשמים אמר לו העבודה כך היה הורקנוס בני לא היה עוסק בתורה והקדשתי כל נכסיי לשמים כדי שיעסוק בתורה עד שבאתי אצל חכמים והתירו את
שים לב רבי עקיבא עם הארץ- מול הת"ח- רבי אליעז בןהורקונוס- רבי אליעזר הגדול- יש לפועל העם הארץ כל הסיבות בעולם לשנוא את מעבידו, גם מלין את שכרו ובעיקר תלמיד חכם, הרי יש לנשכו כחמור!!!
אבל הוא לא פעל כפי המצופה מע"ה, להפך גילה תכונות טרומיות שהלואי על הרבה ת"ח תכונות כאלה.
שאלה- אתה מודע לדברי הרב קנייסבקי בימים אלה? האם היית מודע לדברי אביו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 12:00 |
|
| |
על תלמידי חכמים שדעתם גסה עליהם כי למדו תורה הרבה, אומרת הגמרא: לעולם יהא אדם רך כקנה ולא קשה כארז. מפני מה אין מצויין ת"ח לצאת ת"ח מבניהן? אמר רב יוסף: שלא יאמרו תורה ירושה היא להם. אמר רבי יהודה: היזהרו בבני עמי הארץ שמהם תצא תורה.
|
|
|
|
|
