|
|
| נשלח ב-9/12/2013 12:05 |
 |
| |
ירוחם, אז כיצד אתה מסביר את דברי ר"ע עצמו? דוגמה אחת לא אומרת מאומה. השאלה היא כיצד נהגו כלל עמי הארץ. מי התחיל זו שאלה שאין לי עליה תשובה, אבל אני בטוח שגם לך אין. אז חבל שוב להקשות בדוחק: אתה מניח משום מה שהת"ח הם שהתחילו, ולכן עמי הארצות צדקו ביחסם השלילי אליהם. ולכן השנאה של תה"ח כלפיהם לא היתה מוצדקת. כל השרשרת הזאת מבוססת על הנחת המבוקש ותו לא.
אני מניח שהנחת המבוקש הזאת נובעת מיחסך לת"ח דהיום. זה מאד פזיז בעיניי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 12:10 |
|
| |
מ אני משלים את הציטוט בשלמותו-
תענית דף כ.
מעשה שבא רבי אלעזר (בן רבי) +מסורת הש"ס: ברבי+ שמעון ממגדל גדור מבית רבו, והיה רכוב על חמור ומטייל על שפת נהר, ושמח שמחה גדולה, והיתה דעתו גסה עליו מפני שלמד תורה הרבה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 12:34 |
|
| |
ירוחם,
הרי לך ביקורת עצמית ראויה לציון של חכמים, אפילו שמדובר בעימות בין אחד מהם לבין אדם פשוט. זה מוכיח בדיוק את ההיפך מדבריך.
הרי לא טענתי שחכמים הם מושלמים. ברור שכל אדם, גם אם הוא מחז"ל, יכול לנהוג לא כראוי,ובפרט כשהגאווה שלו עולה לו לראש (תסלח לי אם לא אשתמש כאן בביטוי העממי שמתאים כאן מאד). מה שטענתי הוא שהפרשנות על דבריהם ומעשיהם של חכמים שקודמת לביקורת צריכה להיות הוגנת וסבירה. אין טעם לבקר אותם לאור פרשנות מוטה ומגמתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 13:02 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ירוחם,
הרי לך ביקורת עצמית ראויה לציון של חכמים, אפילו שמדובר בעימות בין אחד מהם לבין אדם פשוט. זה מוכיח בדיוק את ההיפך מדבריך.
הרי לא טענתי שחכמים הם מושלמים. ברור שכל אדם, גם אם הוא מחז"ל, יכול לנהוג לא כראוי,ובפרט כשהגאווה שלו עולה לו לראש (תסלח לי אם לא אשתמש כאן בביטוי העממי שמתאים כאן מאד). מה שטענתי הוא שהפרשנות על דבריהם ומעשיהם של חכמים שקודמת לביקורת צריכה להיות הוגנת וסבירה. אין טעם לבקר אותם לאור פרשנות מוטה ומגמתית. |
|
סלח לי על הבנתי הקשה. איפה יש כאן ביקורת עצמנית? איפה היה כאן עימות? היו כאן יחסי עובד מעביד- כשהמעביד התנהג בצורה שלילית ביותר בעליל- ולא עימות בין ת"ח לע"ה
את הסיפור הבאתי להכיח כי ע"ה היה אדם עם תכונות טרומיות, ולמרות שלהת"ח הגיע שנאה מה"ע הוא לא שנאה.
ובעיקר שלא סביר כי רבי עקיבא אמר את המשפט עם נשיכת החמור.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/12/2013 13:08:52
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 15:48 |
|
| |
ירוחם, אתה רציני? הבאת את המשך הציטוט ועצרת באמצע. הרי הסיום מע"ב שם:
נזדמן לו אדם אחד שהיה מכוער ביותר. אמר לו: שלום עליך רבי! ולא החזיר לו. אמר לו: ריקה, כמה מכוער אותו האיש! שמא כל בני עירך מכוערין כמותך? אמר לו: איני יודע, אלא לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית. כיון שידע בעצמו שחטא ירד מן החמור ונשתטח לפניו, ואמר לו: נעניתי לך, מחול לי! - אמר לו: איני מוחל לך עד שתלך לאומן שעשאני ואמור לו כמה מכוער כלי זה שעשית. היה מטייל אחריו עד שהגיע לעירו. יצאו בני עירו לקראתו, והיו אומרים לו: שלום עליך רבי רבי, מורי מורי! אמר להם: למי אתם קורין רבי רבי? - אמרו לו: לזה שמטייל אחריך. אמר להם: אם זה רבי - אל ירבו כמותו בישראל. - אמרו לו: מפני מה? - אמר להם: כך וכך עשה לי. - אמרו לו: אף על פי כן, מחול לו, שאדם גדול בתורה הוא. אמר להם: בשבילכם הריני מוחל לו. ובלבד שלא יהא רגיל לעשות כן. מיד נכנס רבי אלעזר בן רבי שמעון ודרש: לעולם יהא אדם רך כקנה ואל יהא קשה כארז, ולפיכך זכה קנה ליטול הימנה קולמוס לכתוב בו ספר תורה תפילין ומזוזות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 16:19 |
|
| |
ר מיכי
במחילה אני חשבתי שאתה עונה לי על הסיפור של רבי עקיבא- שאליו לא התיחסת אם כך.
עניתה על תגובתי למ. שהוא הביא את הרישא,
המכוער לא היה ע"ה, והוא לא פגע והתנשא עליו בגלל היותו ע"ה, ויש לו סיבה להתגאות אליו כי הוא למד וע"ה לא, כאן הוא פגע בזולתו, בגלל שאלוקים ברא אותו מכוער- כפי שנאמר לו,
ואין הראיה דומה כלל וכלל,
האתם משקימים- והמה משקימים וגו' ההמשך בונה את ההבדלים שעליה בונה הת"ח את התשאותו. ומשדר אותה, על אמירתם לע"ה כולם נבראתם לשמשני. על אתם תעבדו בשבילנו ואתם תשרתו בצבא במקומנו וכו וכו וכו כל אלה גורמים לעם הארץ במובנו החיובי של המילה, לשנוא את התלמיד חוכם במובנה השלילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 18:02 |
|
| |
אתה שוב מערבב את חז"ל עם גישות בנות זמננו.
התנשאות של ת"ח היא נכונה ובריאה. זה חלק מאותה הנחלת הערך של הלימוד (שמינית שבשמינית). האם לא ראוי בעיניך לומר שהשכמה לתורה עדיפה בהרבה על השכמה לדברים בטלים? וכי עלינו להעריך את הת"ח שמשקיע ימים ולילות בתורה בדיוק כמו עם הארץ שעוסק בנושאים חסרי חשיבות? אני ממש לא מקבל את הגישה הפוליטיקלי-קורקטית והאבסורדית הזאת.
לגבי המפגש שלו עם האדם המכוער, הרי ההקדמה היא גסות הרוח בגלל הלימוד, ולכן זה בדיוק מפגש בין ת"ח למי שאינו כזה. נכון שהוא לא ירד עליו בגלל העמארצות אלא בגלל הכיעור, אבל בהחלט יש כאן ביקורת חריפה כלפי ת"ח מתנשא. וזו בדיוק הראיה נגד דבריך.
אין דבר כזה עם הארץ במובן חיובי, ולא ת"ח במובן שלילי. ת"ח הוא חיובי בהגדרה, אף שכמובן יש ת"ח שאינם אנשים חיוביים (כבר חז"ל עצמם אומרים: כל ת"ח שאין בו דעת נבלה טובה הימנו).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2013 20:18 |
|
| |
ר מיכי
ר' עקיבא לא אמר את האמירה האומללה הזו- אמרו זאת בשמו- תלו באילן גדול- כאמור לא יכול להיות שעם הארץ בעל תכונות חיוביות כפי שהגמרא מספרת יגיד דבר בלע חריף כזה. אופיו ואהבתו את הבריאות מבוטאת בואהבת לרעך כמוך...
מי כמו תלמידי חכמים אמון על מעשי וחכמת אבות סימן לבנים- אין לנתק את היום מאתמול- מאותו מקור הם נובעים.
אני בהחלט שולל מכל וכל כל התנשאות שחצנות ודברי רחב של הת"ח, והזכוית שחבירו מקנים אחד לשני.
(אתה יודע איך מתגרד סוס בגבו? הוא ניגש לסוס אחר ומתחיל לגרד במקום שמגרד לו- הסוס השני מבין- ומגרד לו באותו מקום.)
המילה עם הארץ במקורה בתורה בנ"ך ולפעמים גם בספרות חז"ל - אזרחי המדינה והעיר- אלו המפרנסים העובדים המשלמים מיסים וממלאים את חובתם כתושבים, אלו עמי הארץ החייובים,
וחילופיהם תלמיד החכמים השלילים.
לא כל תלמידי החכמים שלילים. אבל התאגדותם כאיגוד מקצועי הדורש ולוקח זכויות לא לו, הם שלילים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2013 13:34 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אתה שוב מערבב את חז"ל עם גישות בנות זמננו.
התנשאות של ת"ח היא נכונה ובריאה. זה חלק מאותה הנחלת הערך של הלימוד (שמינית שבשמינית). האם לא ראוי בעיניך לומר שהשכמה לתורה עדיפה בהרבה על השכמה לדברים בטלים? וכי עלינו להעריך את הת"ח שמשקיע ימים ולילות בתורה בדיוק כמו עם הארץ שעוסק בנושאים חסרי חשיבות? אני ממש לא מקבל את הגישה הפוליטיקלי-קורקטית והאבסורדית הזאת. |
|
הרב מיכי
כולנו חיים כיום בעולם למדני במובן זה שקידמה הושגה על ידי ידע וכולנו הולכים למוסדות השכלה שונים לאורך חיינו אם כלומדים ואם כמלמדים. גם ריבוי הזוכים בנובל ופרסים אחרים מקרב בני עמנו רק מחזק את החשיבות שאנחנו נותנים ללמדנות. בעולם הדתי היהודי נושא הלמדנות כערך מובנה ליסודות.
כאן אני מודה שקשה לי דתית עם העמדה שלך והעמדות השונות סביב גאוות היחידה הלמדנית של חז"ל וממשיכיהם. קשה לדעת מה בדיוק חשב הבעש"ט על נושא כלשהו כי הוא לא השאיר לנו מאומה כתוב. יש לנו רסיסי תורות מצוטטות וכמה סיפורים. האם הבעש"ט היא אנטי למדני? או אנטי אינטלקטואליסט? אני חושב שיעידו מספר תלמידים שלו שהיו מהאליטה הלמדנית שלא כך פני הדברים.
אבל אני חושב שהוא לא הגזים בהירארכיה על בסיס אינטלקטואלי. סביר שתפס את התכלית הדתית כבלתי תלויה בלמדנות גם אם יש ללימוד תפקיד מרכזי אצל מי שההשגחה פיתה לו זמן ושכל לזה.
בסוף זו שאלה של איזה יהדות אנחנו חושבים סבירה יותר כי על נכון ולא נכון לא ניתן לדבר מבלי להניח את המבוקש
תוקן על ידי yerubaal ב- 10/12/2013 13:34:19
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2013 07:02 |
|
| |
על תפילת בית המדרש והשנאה ליושבי הקרנות:
|
|
|
|
|
