|
|
| נשלח ב-14/12/2013 23:30 |
 |
| |
ירוחם,
"מודה ועוזב ירוחם" והוא הרי מעולם לא הודה! לא זו אף זו, הוא גם הביע גם בזקנתו תמיכה בהתנגדות אלימה, במקום ש"אין ברירה"....
רם,
מכבסים א הביוגרפיה של האיש. שמת לב שבכל האבל הכבד על מותו לא אמרו מילה על עברו הטרוריסטי, פרט לכתבה הנ"ל בוואללה? יצור שהיה יורד מן החלל כעת היה חושב שמדובר באדם שכל חייו היו קודש למאבק שקט ומנומס.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 09:53 |
|
| |
אפרים קאטו, שכחת את קרתגו.
אידך, עדיין לא ענית. את כל דבריך אלו הרי כתבתי גם אני. אלא שהוספתי שהיו גם אספקטים אחרים באישיותו. האם אין מקום להעריך אדם על אספקטים מרשימים באישיותו גם אם יש אצלו אספקטים אחרים בעייתיים? אני חוזר ושואל זאת ולא מקבל מענה. דומני שניתן להתווכח על כך רק באחת משתי צורות: 1. לא לקבל את הלגיטימיות של הערכה מורכבת. 2. לא להסכים לעובדות במקרה הספציפי הזה (כלומר לשלול את הקביעה שיש אספקטים חיוביים באישיותו ובביוגרפיה של מנדלה).
עד עתה לא הצלחתי לקבל ממך הבהרה לגבי אף אחת משתיהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 10:32 |
|
| |
אידך
על דעתי ששונתה במקצת אמרתי מודה ועוזב.
ר' מיכי
לא אתה זה שכתבתאנחנו מדברים על דמות מרשימה ברובד המוסרי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 12:12 |
|
| |
ירוחם, אכן. ואני חוזר ואומר זאת שוב: יש בו צדדים מוסריים מרשימים מאד, ויש צדדים פחות מרשימים. שני הצדדים הם בתחום המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 12:21 |
|
| |
ר' מיכי
אולי תוכל בטבך ללמד אותי, אלו דברים מוסרים מרשימים עשה?
אלו דברים לא מוסרים שעשה כולנו יודעים.
אבל מה הוא כן עשה.? אי מניע או המנעות ממעשה, בעייני -אינו צד מוסרי ,שיש לציינו לשבח.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 12:30 |
|
| |
הפעם התחמקת עד קרתגו. קטן עליך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 13:02 |
|
| |
הרב מיכי,
או קיי, עכשיו אני מבין את השאלה (כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר).
כמעט שאין אדם בלא צדדים חיוביים באישיותו. גם להיטלר ולסטאלין ולפול פוט היו צדדים חיוביים באישיותם, ואולי אפילו מרשימים. השאלה היא אם צדדים אלה מכשירים את מכלול אישיותם באופן מלא או חלקי עד כדי כך שראוי או מותר לספוד להם. לדעתי, כשמדובר בטרוריסט (או בשאר רוצחי המונים על רקע אידאולוגי) יש רק דבר אחד שיכול להכשיר אותו במקצת: שיעשה תשובה ויורה דרך תשובה לאחרים כמותו. וכולי האי ואולי.
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 15:27 |
|
| |
ירוחם, אני מבין שמבחינתך כל מניעה אינה בעלת ערך מוסרי. הגדרה מעניינת, אם כי קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בשטות כזאת. כאשר מנהיג מנצח ומונע מבני קבוצתו לטבוח בבני הקבוצה השנייה, אין לכך ערך מוסרי? אם לא, אז הוא אכן רשע מרושע. אגב, גם את רוב מעשי הטרור שמיוחסים לו הוא רק לא מנע ואף עודד, אבל לא השתתף בהם מעשית. אבל באמת אין טעם להמשיך להתפלפל סביב השטות הזאת שאני מניח שעוד לפני האנטר כבר התחרטת עליה.
אידך, השאלה שהעליתי לא היתה האם לספוד לו, אלא האם להעריך את מעשיו וצדדיו החיוביים. אני גם חולק עליך לגבי הערכת המשקל היחסי של הצדדים הללו, אבל על כך קשה להתווכח. בנוסף, למיטב ידיעתי לפול פוט וסטלין לא היו ממש צדדים חיוביים במישור הפומבי. אבל אם כן, אז אדרבה דבריי אמורים גם לגביהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 16:02 |
|
| |
אידך,
ספר לנו על הצדדים החיוביים אצל היטלר וסטלין (לפחות קישור).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 17:00 |
|
| |
המעלה (המוסרית) הכי גדולה של היטלר הוא שהוא נלחם בקומוניזם, שהוא בעיני שיטה של עיוות מוסרי עמוק. המעלה (המוסרית) כי גדולה של סטאלין הוא שהוא נלחם בנאציזם, שהוא בעיני שיטה של עיוות מוסרי אחר.
זה נשמע חידוד, אבל אני אומר את הדברים ברצינות מלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 19:12 |
|
| |
אתה סבור שהם עשו זאת מתוך הבנה ולו פחותה של הרוע שבשיטה נגדה נלחמו? כלומר וכי באמת סבור אתה שהיתה במעשיהם אלו איזו כוונת 'לשמה'? או שאתה מייחס חשיבות מוסרית גם למי שעושה דבר טוב שלא לשמה?
תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 15/12/2013 19:14:47
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 19:49 |
|
| |
מה פירוש? הרי הם לא עשו מה שעשו כדי להביא הביתה משכורת בסוף החודש. הם האמינו באידאולוגיה שלהם לא פחות משנלסון מנדלה האמין בשלו, ופעלו מכוחה לא פחות משהוא פעל מכח שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 20:18 |
|
| |
נראה שזה תלוי מה אנחנו מחשיבים ל'חיובי' ו'מוסרי'.
כי לכאורה היטלר התנגד לקומוניזם לא מחמת איזו השקפה מוסרית כמו שאתה למשל מתנגד לקומוניזם, אלא כי זה היה מנוגד לאידאולוגיה שלו (שהינה לא פחות אנטי מוסרית מהקומוניזם).
אותו הדבר לגבי סטאלין, ואולי אצלו אף ביתר פשטות, הוא התנגד לנאציזם פשוט כי פחד ממנו וכי הוא הזיק לשלטונו, ובגלל שבשלב מסויים השתלם לו יותר להילחם נגדו.
לכל היותר ניתן לומר על דרך 'מגלגלין זכות על ידי חייב', שדבר אחד טוב יצא מסטאלין לאנושות, והוא התרומה שלו במיגור הנאציזם (מה שאי אפשר לומר על היטלר, אלא א"כ ביחס לגרמניה שמנע בה את התפשטות הקומוניזם. ועדיין אין להשוות בין הנאציזם לקומוניזם, גם אם שניהם רעים).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 20:26 |
|
| |
א. לא ראיתי ראיה ברורה שהביוגרפיה של מנדלה ״כובסה״.
ב. הכתבה בוואללה לא היתה האיזכור היחיד של עברו הטרוריסטי של מנדלה. נתקלתי בזה גם ברדיו ובעיתונים. אם כי לא בנימה מחמירה כמו בוואללה.
ג. נוגע לענייננו המתח הכללי שבין התיוג של אדם כ-״טרוריסט״ ובין תיוגו כ-״לוחם חופש״. בפועל אין הגדרה משפטית כללית ומוכרת (בין לאומית) לטרור. אחד הצדדים בתבנית הטיפוסית היא שכל מדינה X מכירה בזכות של תושבים תחת כיבוש להתנגדות, כולל טרור, כל עוד הם לא התושבים של X ..
ד. כדאי לזכור בהקשר זה גם את העבר הטרוריסטי שלנו כישראלים. היו לנו לפחות שני ראשי ממשלה (מנחם בגין ויצחק שמיר) עם עבר טרוריסטי.
ה. מה שזוכרים בעיקר ממנדלה, זה ההישג העצום של שינוי המישטר בדרום אפריקה ללא שפיכות דמים.
ו. צריך גם לשים לב שאתגר כללי זה, האפשרות להחלפת שלטון ללא שפיכות דמים, עומד בלב המחשבה המדינית המודרנית, מזה כמה מאות שנים (במידה מסוימת זה כבר מהעת העתיקה, אבל בעידן המודרני זה מודגש יותר). כדאי לזכור בהקשר זה מקרים כמו המהפכה הצרפתית והמהפכה הקומוניסטית. אלו היו מהפכות מודרניות ועם להט מוסרי, אבל הן נכשלו במידה רבה (הן מעשית והן מוסרית) בגלל שהן היו אלימות מאד. זה הרקע שהופך את ההישג של מנדלה ושל שותפיו לכל כך בולט, חשוב, ומקור להשראה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 22:19 |
|
| |
אידך,
העובדה שמישהו עושה פעולה שיש לה תוצאות חיוביות אינה הופכת אותו לאדם מוסרי. המניע הוא חלק בלתי נפרד מהשיפוט המוסרי. אצל מנדלה אין חולק שפעולתו למניעת אלימות אחרי המהפכה השחורה היתה ממניעים מוסריים. אצל החבר'ה האחרים, המצב מעורפל יותר (בלשון המעטה).
אם אכן היטלר לחם בקומוניזם ממניעים מוסריים (כי כאמור המניע הוא חלק בלתי נפרד מהשיפוט המוסרי), מה שאני מאד מפקפק בו, כי אז אני מוכן לקבל שהיה בו צד חיובי. האם לדעתך הוא בא להציל מישהו מציפורני הקומוניזם או סתם לרצוח את כל הקומוניסטים? אני מניח שנסכים שזה לא אותו דבר. ערפאת שלחם נגד ישראל (ושאר העולם) ניסה גם למנוע כמה מעשי עוול (בסה"כ עשינו גם מעשים כאלה). הוא בטח גם רצח כמה רשעים בין כל מאות או אלפי האנשים שהוא אחראי למותם. האם זה הופך אותו לאדם מוסרי? אני לא חושב שאתה מתכוין ברצינות לטעון טענה כזאת.
אגב, לגבי סטלין באמת יותר קל לקבל צד חיובי בו, שכן הוא לחם נגד הנאציזם באמת כדי לשחרר את עמו (ואת עצמו) מעולו. אם כי גם שם יש לדון טובא על המניעים שלו.
|
|
|
|
|
