מה חושב מוישי- שמערלע על הגוי הרשע

רם,
עזוב אותי מהגדרות מוסכמות או לא מוסכמות. מבחינתי ההגדרה לטרור היא רצח אזרחים לא מזויינים ולא מעורבים (במישרין), באופן מכוון ושיטתי, כדי להשיג מטרות פוליטיות. או קיי? נראה לי שהמחתרות העבריות נקיות לפי מבחן זה, ומנדלה לא. אני כבר לא מדבר על הטרור הפלסטיני (מעלות), האירי, הבאסקי וכל שאר החלאות.


בן קוהלת והרב מיכי,
כן, היטלר רצה להציל את העולם מן הקומוניזם כי ראה בו משטר רע ומשחית. קרא את מיין קאמפף ותראה שאפילו טיעונו נגד היהודים בא מתוך עמדה מוסרית כביכול - לפי ראיית עולמו המעוותת (הצלה של הטובים מיד הרעים הנצלנים הוא ערך מוסרי, לא?).
ולא, אינני רואה עדיפות גדולה של סטאלין על היטלר, ואני זועם על הסלחנות הבלתי-נסבלת שבה מתייחס "העולם הנאור" אל הקומוניזם לעומת הנאציזם, שלא לדבר על הפשיזם האיטלקי, שבאמת היה הרבה פחות אלים ומכוער ומעוותת מוסרית מבין שני אלה ועיקר אשמתו הוא שחבר אל בעל הברית הלא נכון.

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 15/12/2013 22:41:59

אידך,

אני כבר באמת מתבלבל. אתה עצמך אומר שהיטלר בא מתוך "עמדה מוסרית כביכול - לפי ראיית עולמו המעוותת", ובוודאי כל אחד יכול להגדיר את הטוב והרע מבחינתו, גם רוצח סדרתי מגדיר את קרבנותיו כרעים בשבילו, האם לזה ייקרא מוסר? היטלר בנה השקפת עולם שמעמידה אותו ואת עמו בהגדרת הטובים והראויים לשרוד, ואת היהודים (למשל) בהגדרת הרעים, האם לזה ייקרא מוסר, ואפילו בתוספת "כביכול" ו"מעוות"? נראה לי שהיטלר עצמו לא היה מסכים איתך, כי לפי דעתו אין זכות קיום למושג "מוסר".

סלח לי, אבל נראה לי שמרוב זעם (כלשונך) על העלמת העין מהרוע שבקומוניזם, אתה עושה 'אפליה מתקנת' ומקצין כל כך, עד שאתה מוכן "לחבב" את היטלר על מלחמתו בקומוניזם. זה שבמקרה גם אתה וגם היטלר מתנגדים לקומוניזם, וזה שבמקרה גם היטלר נקט שהקומוניזם הוא רע לפי השקפת העולם שהוא (היטלר) יצר, אינו אומר שה'רע' בעיניו וה'רע' בעיניך הם דומים.

ועכשיו בלי לזעום, הסבר מדוע הקומוניזם שוה בעיניך ברעתו לנאציזם. אני מסכים איתך שהקומוניזם רע ביסודו באופן שהוא התנסח ע"י מיסדיו (ולא רק באופן המעשי שמנהיגיו הגשימוהו), אני מסכים איתך שהוא סכנה לאנושות, אבל בכל זאת: הוא לא מיוסד על רצח עמים, הוא לא מתכוון לזה, הוא לא חושב שזה נכון ונחוץ. הוא לא מבוסס על הגדרת קבוצה אנושית אחת כנעלה וטובה מכולם וקבוצות אחרות כנחותות ושאינן ראויות להתקיים. והוא בכל זאת מדבר על להביא טוב ורווחה לכלל בני האדם, בלי הבדל גזע ודת. גם הטוב והרווחה שהקומוניזם שואף אליו מקובלים על רוב בני האדם. סך הכל ניתן לומר שבקומוניזם יש ניצוצות טובים, אלא שהוא צריך בירור נוקב ושורשי, כדי להשיל ממנו את כל הרוע והאלימות שמיוסדים בו. משא"כ הנאציזם, ומיותר להסביר למה.

תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 16/12/2013 02:25:22

אידך, ״נראה לי שהמחתרות העבריות נקיות לפי מבחן זה, ומנדלה לא.״

רם,

לגבי הביוגרפיה של מנדלה, בוא נסכים שכל אחד יישאר בגירסתו העובדתית; לגבי תמיכתו בטרור– הרי גם תמיכה ברע היא מעשה רע, וקיימא לן שמחזיק ידי עוברי עבירה עושה בזה עבירה בעצמו.

בן קוהלת,

אתה מכניס אותי כאן לשאלות רציניות, שאין לי הזמן להשיב עליהן בארוכה ולכן אציג שברי דברים (בדרך כלל אני מתחרט כשאני עושה זאת).

א.      נכון, כל אדם שעושה מעשה חושב באותו רגע שהוא ניתן להצדקה, דהיינו שהוא טוב, או לכל הפחות ניייטרלי. בזה אני מקבל את עמדת סוקרטס.

ב.       (מבלי להישמע כמו הרב קוק): על אחת כמה וכמה בכל אידאולוגיה יש גרעין מוסרי אמיתי, ובדרך כלל הבעייה של אידאולוגיות לא מוסריות היא האיזון הלא נכון בין ערכים מוסריים, או תשתית עובתית לא נכונה. ואסביר את דבריי.

אידאולוגיה היא שיטה המורכבת מטיעונים רבים. חלק גדול מהטיעונים האלה כוללים טענות 'דין' וטענות 'עובדה' (או 'מציאות' בלשון הישיבתית). הרבה פעמים הדין מבטא ערך מוסרי נכון, אבלמיושם על הנחות עובדתיות לא נכונות ('תמונת עולם מעוותת') ולכן מוליד מסקנה מעוותת לא פחות. בנדון דידן, אפשר לשחזר היסק כגון זה:

'דין': צריך לבער את הרע מן החברה

'עובדה': היהודים הם רע

מסקנה: צריך לבער את היהודים מן החברה.

ברור שהגרעין המוסרי כאן הוא ההנחה שבדין (הגם שאני רואה גם ברעיון זה בעייה מצד האופן שבו רצו להגשימו, כמפורט להלן; בוא נניח לזה כרגע), אבל ההנחה העובדתית ('תמונת העולם') השגויה 'מקלקלת' את השיטה בכללה.

זה רלוונטי, בשינויים המתחייבים, גם לשאר טיעונים.

עניין הפסול המוסרי העמוק שבקומוניזם מצריך אשכול נפרד. אם נצטמצם רק לנדון דידן, הרי שרעיון 'מלחמת המעמדות' אינו פחות אלים ורצחני מרעיון 'טוהר הגזע'. בעניין הזה סטאלין אכן צדק כשהציג עצמו כתלמיד נאמן של לנין, ולנין אכן צדק כשהציג עצמו כתלמיד נאמן של מרקס; הרקבון מתחיל מהשורש. ומן הבחינה הזאת, אם הקומוניזם הוא בעיניך טוב שרק צריך להעלות ממנו ניצוצות – אותו דבר אפשר להגיד גם על הנאציזם, שלכאורה רק רצה לקדם את התהליך האבולוציוני בכיוון הנכון שלו!

הטענה שבנאציזם אין 'אפיל' מוסרי (מעוות ככל שיהיה) – שגויה, עובדתית. אתה צריך לקרוא קצת יותר את הספרות הנאצית, במיוחד את אלפרד רוזנברג. העמדה הניטשיאנית שאתה מציג לא הייתה דומיננטית בנאציזם. נכון, יש כמה התבטאויות ידועות של היטלר ואחת של גרינג, אבל גם מיין קאמפף ובמיוחד כתבי רוזנברג מלאים התבכיינות פסוודו-מוסרית על הרעים המוצצים את לשד הטובים ועל הגיבורים הטובים שהולכים להציל אותם מידם.

ככלל, אני רואה סימטריה די חזקה בין הנאציזם לקומוניזם: בשניהם יש נסיון לומר שאת החברה מפעילים כוחות שמאחורי הקלעים, ושבין הכוחות האלה יש אלמנטים רעים ומסוכנים, המנציחים את הרעות החולות של החברה ומדרדרים אותה הלאה; ובשניהם יש רק דרך אחת להציל את העולם – לבער את האלמנטים האלה על ידי חיסולם הטוטלי באמצעים אלימים ומהירים, ויצירת 'אדם חדש' המטוהר משיירי הרע הזה. בשני המקרים מדובר בגישה פסולה מיסודה (מעבר להיותה קצת רומנטית-הוליוודית). הגרעין הטוב שאני רואה בשניהם הוא השאיפה לתקן את האדם ולא רק לספק אותו – ובזה נבדלות שתי האידאולוגיות האלה  מן הדמוקרטיה הליברלית – אבל על 'תיקון' כזה כל אדם מוסרי צריך לוותר.

(כל זה בקיצור נמרץ העושה עוול לעניין, וכאמור, אני ממש מבקש לא להיכנס לזה כאן, כי זה יפתה אותי להמשיך את הדיון שעה שממש אין לי זמן לזה...; הבה נדבק בנושא המקורי).

הבנתי את דעתך. ובכל זאת עדיין אינני יכול להסכים (ואם אינך פנוי תוכל שלא להגיב ואכבד את רצונך).

בסופו של דבר, היטלר וחבריו בנו את השקפתם על תורת הגזע, וזה לא ביטוי אחד או שניים אלא מסמכים רשמיים וידועים של ה"רייך השלישי". ב'רעים' של היטלר נכללו אנשים מכל השכבות, המעמדות והעיסוקים, דומים ושוים בהתנהגותם לאנשים שנכללו אצלו בין ה'טובים'. כך שאי אפשר לקבל כלל את ההסברים ה'מוסריים' על מאבק במוצצי החברה ובמנצליה. 
אני יודע שיש דעות רבות מהו מוסר, ואין הגדרה אחת מוסכמת ומושלמת. אבל לעניות דעתי, יש מינימום בסיסי שהוא בודאי מוסכם. לפי מינימום בסיסי זה, מוסר הוא אחוה אנושית, הסכמה אנושית על מה שהכרחי ורצוי לכל בני האדם (לפחות: חיים וצרכים אלמנטריים. מלבד חריגים בודדים כל בני האדם מסכימים על כך), והתנגדות למי ולמה שמזיק לטוב המוסכם על כל בני האדם (כנ"ל).
ואילו שיטה שבוררת מתוך האנושות קבוצה מסויימת שרק היא הטובה והראויה לשרוד, ומגדירה קבוצות אחרות כנחותה וראויה להשמדה, ובמיוחד אם היא מיישמת זאת, שיטה כזו אין לה דבר עם מוסר. קל וחומר כשההגדרות לקבוצות הנ"ל הן גזעיות, ובן בנו של קל וחומר כשבמפתיע הקבוצה הגזעית הטובה היא בדיוק קבוצתו של הוגה השיטה, עמו וארצו.
לעומת זאת, השאיפה הבסיסית של הקומוניזם מכוון בדיוק להגדרת המוסר הנ"ל: טוב ורווחה לכל בני האדם. ואמנם על הקומוניזם יצדק מה שאמרת שהופר אצלו האיזון בין הערכים, (בין היתר) כי ההתנגדות האלימה למעמדות העליונים (שבסך הכל הצדיקו את השנאה כלפיהם בדרך כלל) היא אכן לא מוסרית. הוא אשר אמרתי: אם נרצה לקחת מוטיב מהותי ומרכזי מן הקומוניזם הרעיוני לטובת העתיד שלנו כציבור וכפרטים, יש לנו מה לקחת. מן הנאציזם לא נוכל לקחת.

בן קוהלת,

הרב מיכי הרשה לי להתפלא על סגנונך בו אתה מכנה כל מי שלא מסקים לדעתך הנחרצת, כטפשות שטות וכד' נלסון מנלה, לא עשה שום דבר מןסרי מרשים, הוא פשוט נמנע - לאחר בחירתו לנשיא, להגשים את האידיאולוגיה הקומוניסטית ללינניסטית בולשביקית. בה דגל בזמן היותו מנהיג המרד, זה מזכיר לי את הבחור שבקש הערכה כי מנע מעשה אונס, כששאלו אותו איך מנעת? השיב- התאפקתי.

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 16/12/2013 21:49:23