|
|
| נשלח ב-17/12/2013 22:50 |
 |
| |
דוקא על הדת המקורית רבו המערערים ואכ,מ
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2013 23:57 |
|
| |
אידך וקסת,
לדעתי דווקא יש ממש בדבריו של קסת. אם אין למיעוט דרך להשתחרר מהשעבוד אלא אם הוא פוגע בלא לוחמים ששייכים לרוב, האם זה רע באופן מוחלט? אני בכלל לא בטוח. זה כמו פגיעה בחפים מפשע בעת לחימה כשאין ברירה (כלומר כשהמוטיבציה הראשונית היא לפגוע באיום עצמו אבל אין מנוס מפגיעה בסביבתו), כמו חיסול ממוקד. ההשלכות למצב באזורנו ברורות, אבל זו בהחלט לא שאלה עם תשובה פשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 09:29 |
|
| |
מיכי
היכן הגבול? אם אני יכול להטביע את המשעבד הבלתי ודק על עמו וצבאו בים וזו האפשרות היחידה זה מוסרי? היכן הגבול אם י בכלל ישנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 10:06 |
|
| |
תלמיד, השתמשתי בלשון מינורית ומסופקת בדיוק בגלל השאלה הזאת (כי ברמה העקרונית ודאי שקסת צודק. ראה מאמרי בצהר יג שדן בדיוק בשאלה זאת ובתשתיתה הפילוסופית וההלכתית).
אין לי הגדרה לגבול, אבל העובדה שלא ניתן להגדיר גבול חד אינה אומרת שההבחנה לא נכונה. אני מניח שזה ייגזר מאיזון בין רמת הסבל והאי צדק שנגרם לי (או לקבוצתי) לעומת מידת הסבל שאני מיסב ללא מעורבים מהקבוצה המשעבדת. זה קריטריון לא חד, אבל החיים הם כאלה. בשפה המשפטית-מוסרית כיום משתמשים לצורך זה במילת הקסם "מידתיות".
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 10:38 |
|
| |
הרב מיכי,
אפשר לדון לכאן ולכאן, אבל מה שברור הוא שהדין לגבי טרור צריך להיות תואם (פחות או יותר) לדין לגבי מלחמה. ואם בטרור אתה מחליט להקל את הרצועה, הצדק מחייב שגם במלחמה תקל אותה באותו שיעור, ואצ"ל שגם במלחמה נגד הטרור עצמו אמורים הדברם. ואם כך, הרי שאפשר בקיצור לסכם את עמדתך בניסוח כמו: בעד הורדת הרף של המשפט הבינ"ל. לגיטימי, כל עוד שומרים על סימטריה.
ומ"מ אין לחלק בין עם הנלחם על עצמאותו בלה-בלה-בלה לבין שאר מלחמות. כל מלחמה צריכה עילה צודקת, לפחות כזו שניתנת להצדקה יחסית, ואם דא חסרת - מה קנית. ואם המאבק בכיבוש ובשלטון זר היא 'עילה צודקת', אין מקום לעשות אותה ל'יותר צודקת' משאר עילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 13:21 |
|
| |
אידך
יש להדגיש שוב ושוב כי המחתרות היהודיות האצל וההגנה
מעולם לא תיבננו פיגוע כנגד אזרחים נשים וילדים,
מי שמכיר את ההיסטוריה של המחתרות של עמנו. יודע כי לא רק שלא כנן פיגוע נגד אזרחים- תירה מכך, הרבה פיגעוים בוטלו ברגע האחרון ממש, שמא חלילה יפגעו אזרחים.
מה שאי אפשר להגיד על טרור של שכננו ושל מנדלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 13:21 |
|
| |
אידך
האם ההצדקה למלחמה זה רק בגלל חשש וסיכון לחיי אדם.
אם לא, ואם נניח שיש סיבות נוספות שמותר בשבילן לפתוח במלחמה, נמצא שאנחנו מוכנים לקבל את יסוד ההנחה שלפעמים יש להקריב את חיו של הפרט למען תועלת הכלל, גם אם לא מדובר בסיכון חיים.
כי כל ראשות שלטונית ששולחת את חיליה לשדה הקרב בדרך כלל היא יודעת שכמה מהם לא יחזרו בשלום אלא בארונות קבורה, אז איך ראש השלטון יכול לקבל החלטה שכזו, רק אם נניח שיש הגיון שאומר שניתן להקריב את חיי הפרט בגלל חיי הכלל.
נכון, שניתן לחלק ולומר ששם זה מגיע מהסכמה של החיילים היוצאים לשדה המלחמה, אבל עדיין זה נסמך גם על כך שחיי אדם פרטי ניתן להקריבם לפעמים לתועלת הכלל, כי הרי לא היינו שולחים את החיילים למשימת התאבדות, גם אם הם ירצו בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 15:18 |
|
| |
הרב מיכי, כתבת, "ארתח, יש שתי אפשרויות: 1. הגוי דאז היה כמו היום, ומה שחז"ל התייחסו אליו כבהמה הוא מפני שהם (=חז"ל) היו רשעים (לא בני אדם). 2. הגוי דאז היה שונה מהגוי של היום (היה "לא בן אדם"), ולכן חז"ל (שכן היו בני אדם) התייחסו אליו כך. איך נכריע בין שתי האפשרויות הללו? המאירי והרמב"ם כותבים כאפשרות 1. ההיגיון לגבי תפיסת חז"ל (ראה הודעתי הקודמת) אומר כאפשרות 1. גם המקורות התנ"כיים והחז"ליים שמתארים את ההתנהגות של הגויים אומרים 1. לכן המסקנה המתבקשת היא 2. בהחלט הגיוני". עכשיו בגירסת שנת 2100. 1. הגוי דאז היה כמו היום, ומה שהרב שטיינמן ודעימיה התייחסו אליו כרוצחים וגנבים וכו' הוא מפני שהם (שטיינמן וסיעתו) היו רשעים (לא בני אדם). 2. הגוי דאז היה שונה מהגוי של היום (היה "לא בן אדם"), ולכן שטיינמן ודעימיה (שכן היו בני אדם) התייחסו אליו כך. איך נכריע בין שתי האפשרויות הללו? ההיגיון לגבי תפיסת שטיינמן ודעימיה (ראה הודעתי הקודמת) אומר כאפשרות 1. גם המקורות החרדיים שמתארים את ההתנהגות של הגויים אומרים 1. לכן המסקנה המתבקשת היא 2. בהחלט הגיוני". איך זה נראה עכשיו? מה דעתך על אפשרות 3. אנשים שחושבים שהם העם הנבחר ולמרות כל מוסריותם וצדיקותם האישית, הם גזענים קטנים בצורה מביכה. אם זה יכול להיות כה דומיננטי היום כאשר התפיסה הרווחת כה לעומתית לעמדה זו, על אחת כמה וכמה בזמן חז"ל, כאשר זו הייתה תפיסה פחות מוקעת בלשון המעטה. לעניין כך שאין להתייחס לאמרות (ולהלכות) חז"ל בנדון, אפשרות 2 ו3 זהות. בעצם גם אפשרות 1... אגב, מה הרלוונטיות של "המאירי והרמב"ם כותבים כאפשרות 1". דבריך אודות הטרור סבירים, אך הם תקפים לכאורה גם לגבי ערפאת. כדאי אולי שתעדכן במקצת את התייחסותך השלילית הגורפת כלפיו בתחילת האשכול.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 16:35 |
|
| |
אתה מתעלם מאפשרות 4 שלא התיחסו לגוי כפי שאתה חושב או מסיק מטקסטים מסויימים במנותק מהקשרם התרבותי. וייתכן שבבחינת שברי לוחות אפילו אינך מבין כיצד הרב שטיינמן מתייחס לגוי. נניח לעובד זר שיעבוד אצלו בבית וכדו'. יש קשר לכשל האסתטי שדיבר עליו התמים שנהב באשכול סמוך.
למשל: הרב עובדיה אמר כל הערבים נחשים ועוד אמירות בוטות כלפי גויים וערבים, אבל מכל המנהיגים האחרים שהיו אינטלגנטים ומשכילים ונאורים וכו' הוא היה אחד הקרובים לדמויות כמו מובראק וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 16:43 |
|
| |
ארחת
הרב עובדיה כינה את הערבים נחש- כיון רק למדיניות של עראפת וכנופיתו. בכיבוד הסכמים.
הוא אהב את המוסיקה הערבית, ובמיוחד את אום כולתום ופריד אל אטרש, הוא היה מזיל דמעות כששמע לפעמים אותם שרים, ולכן הוא לא יכל לכנות אותם בשמות גנאי בצורה כללית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 17:13 |
|
| |
ארתח, אתה צודק חלקית. גם הדוגמה שהבאת. קירבה מנטלית, אינה הפרמטר היחיד לבדיקת היחס וההתייחסות. הרבה מתנחלים קרובים יותר לערבים מרוב אנשי השמאל. בחיי היום יום הייתי ממליץ לערבי ליפול לידי המתנחלים ולא לידי השמאלנים, אבל ברמת העמדה וההצהרה, שאינה חסרת משמעות, עמדת השמאל מכבדת בהרבה. לעמדת חז"ל גם הייתה השלכה מעשית בהלכות שונות ביחס לגויים. רק לאחרונה קראתי (איני יודע אם זה נכון) כי ר' חיים קנייבסקי אמר שאותו רב שהחזיר את הכסף שמצא בשולחן של גויה, לא עשה כהוגן. בכל אופן, ברובד שהרב מיכי דיבר, ובוודאי כלפי ה"הוכחה" שלו, על כך שהגויים היו שונים, האפשרות שלך מצטרפת בעצם להפרכת ה"הוכחה". (איני יודע לאיזה אשכול סמוך רמזת ולכן לא יכולתי לעיין בו).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 18:12 |
|
| |
ירוחם, גם האמוראים אהבו מאכלים פרסיים, אהבו תכונות טובות שאצל הפרסיים ואף ציינום לשבח לפעמים, וגם היו להם חברים, הגמרא מספרת על אמגושי אחד שהיה "אוהבו של אביי". הטקסטים וההתבטאויות לא מתפרשים כמו שהם מתפרשים אצלינו בהכרח.
הרמב"ם חי עם הערבים, מהם ומחכמיהם למד את רוב חכמתו [בחכמת חול], היו לו ידידים ערבים, אבל ידע לומר משפטים חריפים מאד על הישמעאלים. זה לא בהכרח סותר.
לכן גם אני לא הסכמתי עם ההוכחה של ריבי מיכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2013 22:23 |
|
| |
ייתכן,
טענה מעניינת, ואכן מעלה ספק לגבי הטיעון שלי. ובכל זאת אני חושב שיש הבדלים (מעבר למה שכבר כתבו):
א. חז"ל המציאו את ההתייחסות הזאת, והרב שטיינמן ירש אותה (והוא חש מחוייבות לכך שחז"ל תמיד צודקים).
ב. חז"ל והתנ"ך נותנים לנו תיאורים די פלסטיים של מעשיהם של הגויים הללו, ולכן יש כאן בסיס מפורט להתייחסות הזאת (לפחות כפי שהם רואים אותו).
ג. היום אני יודע שזה לא כך, ולכן מסקנתי שהרב שטיינמן טועה. ואילו בזמן חז"ל אין לי מידע כזה.
ועדיין, הערתך בהחלט מעוררת אותי למחשבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2013 23:38 |
|
| |
אם יורשה לי לחזור לשאלה שעלתה לעיל:
האם מוסר חייב להיות אוניברסלי? או: האם מוסר אוניברסלי תמיד נעלה יותר על מוסר המעדיף את המעגל הקרוב אליך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2013 00:03 |
|
| |
להיפך, מוסר שמעדיף את הקרוב אליך ייתן תוצאות טובות יותר גם לכלל הציבור. מוסר אוניברסלי יביא לתוצאות גרועות מאד, ובעצם יגרום להיכחדות (אלטרואיזם חסר גבולות הוא בעל ערך אבולוציוני/שרידותי מאד נמוך). אדם שידאג לכל ילדי העולם כמו לילדיו לא יביא הרבה טוב, בוודאי במצב בו שאר העולם עוד לא הגיע למדרגתו הנישאה.
|
|
|
|
|
