|
|
| נשלח ב-21/12/2013 21:28 |
 |
| |
"להיפך, מוסר שמעדיף את הקרוב אליך ייתן תוצאות טובות יותר גם לכלל הציבור"
נדמה לי שיש כאן ערבוב בין צדדים שונים של המוסר. שהרי אם אני באמת מעדיף את הקרוב אליי, מה אכפת לי כלל הציבור?
מה שמיכי טוען כאן בזכותו ידוע בכינוי תזת "היד הנעלמה" של אדם סמית: במגבלות מסוימות, אם כל אדם יפעל למען תועלתו האישית, התוצאה הכוללת תהיה המועילה ביותר עבור הכלל.
זהו מוסר אוניברסלי מבחינת התוצאה, מוסר תועלתני. הוא אמנם לא גורס כי צריך לשקול את טובת הכלל בכל פעולה ובכל החלטה. אבל טובת הכלל כן נכנסת לתמונה באיזשהו מבט על. מבט העל הזה משליך, בין השאר, על צורת השלטון במדינה, במה עליו להתערב ובמה עליו לא להתערב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2013 21:35 |
|
| |
מוסר אוניברסלי לא אומר לדאוג לכל העולם בפועל ממש (ובכלל לדאוג למישהו זהו אינו הביטוי העיקרי של מוסר כלשהו). מוסר אוניברסלי הוא מוסר שתוקפו הוא אוניברסלי.
תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 21/12/2013 21:37:15
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2013 23:39 |
|
| |
מה ההבדל?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 00:33 |
|
| |
לפי ההגדרה השניה אין מקום לתשובת מר אברהם, כאילו המוסר האוניברסלי הוא גרוע ו"יגרום להיכחדות" כי הוא אומר לאדם לדאוג לכל ילדי העולם במידה שוה לילדיו. ברור שהאדם וכל יצור חי מתפקד באופן של דאגה ואחריות לקרובים אליו. מוסר אוניברסלי אומר רק שערכי המוסר הבסיסיים (לא תרצח, לא תגנוב וכו') חלים על כל בני האדם בשוה. יותר מכך, מוסר אוניברסלי אומר שעצם המוסר האנושי נובע מהיותנו כולנו חברים למין אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 01:42 |
|
| |
רם, אני מקבל את ההבחנה (ואף עמדתי עליה כאן לא פעם). ובכל זאת משנה לא זזה ממקומה:
1. הערה צדדית: שים לב שאתה מציג דברים בקיצוניות. העובדה שאני עושה היררכיה אינה אומרת שלא איכפת לי מאחרים. זה שאני מעדיף את הקרוב אליי, לא אומר שלא איכפת לי מכלל הציבור אלא שמחויבותי כלפיו נמוכה יותר.
2. ההערה העיקרית: נכון שמעשה מוסרי נמדד לפי המוטיבציות והתוצאות לא קובעות את ערכו. אבל מה אמורות להיות המוטיבציות? לעשות טוב. אם כן, התוצאות נכנסות בהערכת המוטיבציה. כלומר אדם שפועל באופן שיביא מכסימום טובה לעולם ועושה זאת מתוך המוטיבציה להביא את הטובה הזאת הוא אדם מוסרי. לכן ההערכה כמה טובה תצמח לעולם מאד חשובה מאד בהערכת המעשה המוסרי, אלא שיש תנאי שהמעשה ייעשה מהמוטיבציה הנכונה. אבל לנהוג באופן שיביא רע (או פחות טוב) לעולם, זה ודאי מנהג רע מוסרית, גם אם אתה קאנטיאן אדוק (כמוני).
3. לסיכום, אני טוען שאדם מחוייב יותר למעגל הקרוב אליו, ומוסיף וטוען שגם תוצאתית זה נכון יותר.
אגב, אם יורשה לי לשוב לנושא האשכול: ראיתי הערב את הסרט על מנדלה, ודי השתכנעתי (בלי קשר לאמינותו ההיסטורית) שהאיש ראוי להערכה רבה מאד. עוד התחדד לי יותר שהעיסוק שלו בטרור לא בהכרח היה לא ראוי מוסרית. ושוב, אין טעם לעסוק באמינות ההיסטורית כי זו לא הנקודה. הצפייה רק חידדה לי את האידיאות שכתבתי למעלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 12:10 |
|
| |
| בן_קוהלת כתב: |  | | לפי ההגדרה השניה אין מקום לתשובת מר אברהם, כאילו המוסר האוניברסלי הוא גרוע ו"יגרום להיכחדות" כי הוא אומר לאדם לדאוג לכל ילדי העולם במידה שוה לילדיו. ברור שהאדם וכל יצור חי מתפקד באופן של דאגה ואחריות לקרובים אליו. מוסר אוניברסלי אומר רק שערכי המוסר הבסיסיים (לא תרצח, לא תגנוב וכו') חלים על כל בני האדם בשוה. יותר מכך, מוסר אוניברסלי אומר שעצם המוסר האנושי נובע מהיותנו כולנו חברים למין אחד. |
|
בן,
ברור? ברור למי? כששאלתי מה ההבדל לא התכוונתי שתסביר לי מילולית, אלא עקרונית, מה כאן עושה את ההבדל. 'ברור' היא תשובה שפונה לאינטואיציה לא-פילוסופית, והיא איננה הצדקה.
לכאורה, אותו העקרון שמחייב אדם לדאוג לילדיו יותר מאשר לילדי זימבבואה אומר שהוא גם רשאי לשאוף לכך שלעמו, לגזעו, ולציויליזציה שלו יהיה יותר טוב מאשר לאחרים; וברור שזה בא על חשבון טובתם של אותם אחרים.
ותו: מהם 'ערכי מוסר בסיסיים', ולמה יש להם דין שונה מן הבחינה הזאת מ'ערכי מוסר לא בסיסיים'?
ותו: השאיפה הקומוניטית למדינה אוניברסלית ושוויון כלכלי אוניברסלי - האם היא קרובה יותר ל'ערכי המוסר הבסיסיים' או לדאגת האב לילדיו? (שאני שואל לשיטתך, כי לדעתי אין הבחנה עקרונית). להערכתי, רוב הקוראים ישיבו כי אחרון עיקר. ואם כן, שוב, השאיפה הקומוניסטית האוניברסלית היא פסולה מוסרית, ודווקא משום היותה אוניברסלית.
ועוד משהו, בכיוון ההפוך: אם היטלר היה משוכנע שרעון טהור הגזע מקדם את ההתפתחות האבולוציונית בכיוון הנכון - האם אין בכך, בסופו של דבר, שאיפה לאנושות מעולה יותר? אם כן, הרי שיש כאן ערך מוסר אוניברסלי (וכאמור, אינני סבור שתחולה אוניברסלית היא בהכרח מוסרית, לעתים להיפך, אבל גם כאן אני טוען 'לשיטתך').
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 12:15 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | | עוד התחדד לי יותר שהעיסוק שלו בטרור לא בהכרח היה לא ראוי מוסרית. ושוב, אין טעם לעסוק באמינות ההיסטורית כי זו לא הנקודה. הצפייה רק חידדה לי את האידיאות שכתבתי למעלה. |
|
הרב מיכי,
א) שמא תגלה לנו רז זה, שמלאכי הטרור משתמשים בו: מהי אותה אבן חכמים שיכולה להפוך רצח אזרחים בלתי-חמושים ובלתי-מעורבים למשהו ש'לא בהכרח היה לא ראוי מוסרית'?
ב) למה אין טעם לעסוק באמינות היסטורית? מסע תעמולה רב היקף נעשה כדי להאליה טרוריסט, עושים לו הלוייה בסגנון סטליניסטי מעורר קבס, ובסוף גם מכינים עליו סרט כדי לטהר את עוולותיו ולנקות את הדם מעל ידיו - והאמינות ההיסטורית היא 'לא הנקודה'? אז מה כן הנקודה??
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 22/12/2013 12:15:30
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 16:32 |
|
| |
| אידך_גיסא כתב: | | בן,
ברור? ברור למי? כששאלתי מה ההבדל לא התכוונתי שתסביר לי מילולית, אלא עקרונית, מה כאן עושה את ההבדל. 'ברור' היא תשובה שפונה לאינטואיציה לא-פילוסופית, והיא איננה הצדקה.
לכאורה, אותו העקרון שמחייב אדם לדאוג לילדיו יותר מאשר לילדי זימבבואה אומר שהוא גם רשאי לשאוף לכך שלעמו, לגזעו, ולציויליזציה שלו יהיה יותר טוב מאשר לאחרים; וברור שזה בא על חשבון טובתם של אותם אחרים.
ותו: מהם 'ערכי מוסר בסיסיים', ולמה יש להם דין שונה מן הבחינה הזאת מ'ערכי מוסר לא בסיסיים'?
ותו: השאיפה הקומוניטית למדינה אוניברסלית ושוויון כלכלי אוניברסלי - האם היא קרובה יותר ל'ערכי המוסר הבסיסיים' או לדאגת האב לילדיו? (שאני שואל לשיטתך, כי לדעתי אין הבחנה עקרונית). להערכתי, רוב הקוראים ישיבו כי אחרון עיקר. ואם כן, שוב, השאיפה הקומוניסטית האוניברסלית היא פסולה מוסרית, ודווקא משום היותה אוניברסלית.
ועוד משהו, בכיוון ההפוך: אם היטלר היה משוכנע שרעון טהור הגזע מקדם את ההתפתחות האבולוציונית בכיוון הנכון - האם אין בכך, בסופו של דבר, שאיפה לאנושות מעולה יותר? אם כן, הרי שיש כאן ערך מוסר אוניברסלי (וכאמור, אינני סבור שתחולה אוניברסלית היא בהכרח מוסרית, לעתים להיפך, אבל גם כאן אני טוען 'לשיטתך').
|
|
לטעמי, מוסר אינו דווקא מצוות עשה אלא קודם כל מצוות לא תעשה. וכמו כן, לא כל מה שאנחנו עושים חייב להיות נגזר ממוסר כל שהוא (אכילה, שיחה ושאר הנאות ועיסוקים שנובעים מדחפים וכדומה), אלא לא לסתור אותו. כך שאין שום פגם מוסרי לרצות ולפעול טוב לקרובים אלי יותר, כל עוד זה לא פוגע בטובתם של אחרים. אני מסכים שיש כאן שטחים אפורים, מה נחשב פגיעה וכו'. בכל זאת, בחיים הנורמלים עד כמה שאני מכיר אותם, לא נראה לי שאנחנו באים לידי בעיות כאלו, ואם כן, בדרך כלל אפשר לפתור אותן בצורה טובה ומניחה את הדעת.
ערכי המוסר הבסיסיים נחשבים כאלו, כי כל בני האדם או רובם המוחלט מסכימים עליהם, וממילא אוכפים אותם. האינטואיציה הבסיסית של בני אדם רואה ערכים אלו כבסיסיים, וקל להבין את זה גם בשכל (יהיה מגוחך להסביר למה 'לא תרצח' הוא ערך מוסר בסיסי יותר מלקדם בברכת בוקר טוב את העוברים ושבים, למשל).
השאיפה לטוב ורווחה לכל בני האדם, היא בוודאי יותר ממוסר בסיסי, אך היא נבנית על יסודותיו (ואני מעדיף לא לדבר דווקא על הקומוניזם שהוא באמת עיוות של הקצנה). אנשים מסויימים שיש להם את המבנה הנפשי והכשרוני לכך, חשים רצון להיטיב לכל בני האדם והוגים בדרכי הפעולה לשם כך. אנשים אחרים מצטרפים אליהם הן מחמת התעוררות הרצון הזה אצלם, והן מחמת הרצון להיטיב לעצמם ולקרובים אליהם.
לפיכך כמובן אינני יכול להסכים ששאיפה לרווחת כלל האנושות תוכל להיחשב פסולה מצד מוסר כלשהו. אלא אם כן יוכח שעצם שאיפה זו פוגע בבני אדם באופן מהותי (להוציא אנשים שמתפרנסים מהסדר הישן וכדו', שאין זו פגיעה מהותית כי גם בסדר החדש תהיה להם פרנסה). ועדיין יש לדון בשאלת טובת רוב בני אדם וטובת מיעוטם מי קודמת, ובשאר שאלות המסתעפות.
ולענין היטלר, הוא אשר אמרתי: גם שאיפה טהורה וצרופה לאנושות נעלה ומושלמת עתידית, אם היא פועלת על ידי פגיעה מהותית ומכוונת ועקרונית בחלקים מהאנושות הנוכחית, זו היא שאיפה אנטי מוסרית בהחלט. כי מוסר (כפי הגדרתו הבסיסית דלעיל) הוא בהכרח מתייחס לאנושות הנוכחית הקיימת.
ועכשיו, אידך מכובדי, מועיל יותר יהיה אם תפרוס אתה את דעותיך על מוסר.
תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 22/12/2013 16:33:19
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 17:27 |
|
| |
אידך,
1. הנקודה שלי היא הבאה (ניסוח יותר חד משמעי מקודם): בהנחה שיש דיכוי רב שנים של רוב שחור על ידי המיעוט הלבן בברוטליות ובאכזריות, ששותפים לו כמעט כל בני קבוצת הרוב (כולל האזרחים. מידע אישי). הדברים מגיעים להריסת חיים, להריגות, למשפטים שלא מתנהלים כדין, לשלילת זכויות, התעללות וכינויי גנאי, ועוד ועוד, אז אם אין דרך אחרת אין מנוס מפגיעה במדכאים, כולל אזרחים (מה עוד שרובם כן היו מעורבים בצורה כזו או אחרת, גם אם יש מיעוט לא מעורב שנפגע). זה בדיוק כמו סיכול ממוקד שאנחנו עושים בעזה שפוגע בדלית ברירה בחפים מפשע. אין שום בדל הבדל בין המקרים (החוק הדרא"פ אינו חוק מבחינתם, כשהם לא מעורבים בחקיקה ובמוסדות, ולכן זה ממש כמו לחימה ביישות זרה), ולא צריך שום אבן חכמים בשביל זה. אגב, זה בדיוק מה שאמר מנדלה שהוא מצדד באלימות בדלית ברירה, וככל הידוע לי מזה הוא אכן לא חזר בו, ולדעתי גם לא היה צריך לחזור בו. בלי זה הם לא היו נחלצים מהמצב שלהם.
רק כדוגמה, האם לדעתך ליהודים בגרמניה של השואה היה אסור לנקוט באלימות שתפגע באזרחים גרמניים לא מעורבים? אל תתפוס אותי על המילה, שכן אני לא מעלה בדעתי להשוות את המצבים. אבל אם אתה חושב שמותר היה להם לעשות זאת, אז גלה לי היכן אבן החכמים שמראה לך את קו הגבול. נדמה לי שאתה זה שעושה בה שימוש, ולא אני.
2. כשכתבתי שהאמינות ההיסטורית לא חשובה, התכוונתי שהפרטים לא חשובים. אם כל הסיפור בדוי אז ודאי שזה חשוב, אבל זה לא המצב. אפשר לכנות זאת סטליניזם ומה שאתה רוצה, אבל במחילה זו עצמה דמגוגיה סטליניסטית. יש עובדות קשיחות שאותן לא תוכל להכחיש. אז אני מבין שימוש במונחים קיצוניים אם רוצים לאזן תמונה חד צדדית, אבל זה לא הופך אותם לנכונים.
בשולי דבריי: תפקידו של הסרט הוא להכניס אותך לאווירה של הדיכוי כדי שתחיה את זה ואז תוכל לשפוט את זה, ולא לדייק בפרטים. לדעתי הוא עושה היטב את העבודה, ובזה הוא כן מדויק. לכן לי זה חידד את העמדה שלי. אשמח לשמוע במה לדעתך הסרט סילף בנקודות אלו (הוא מציג בהחלט גם את מגרעותיו, ולא פחות את מגרעותיה של וויני ושל השחורים בכלל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 21:48 |
|
| |
בן,
אתה מערבב בין מטרות לאמצעים. הרי במישור של האמצעים אתה מסכים שגם הקומוניזם חטא, אבל אתה מכשיר אותו (לאחר העלאת ניצוצות ושאר דרכי טיהור) הודות למטרות. אם תפעיל את ההגיון הזה על רעיון טוהר הגזע ('לשיטתו', דהיינו אם תקבל לרגע את הנחות המוצא שלו) - שומה עליך להיות סלחני כלפי האמצעים.
ולא, אני לא חושב שצריכים להיות סלחניים כלפי הנאציזם, אני חושב שצריכים להיות מאד בלתי-סלחניים כלפי הקומוניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 21:51 |
|
| |
הרב מיכי,
השתגעת, שאני עוד אראה את הסרט? מספיק היה לראות תמונה אחת (ואילו לא זה: מספיק היה לדעת על עצם הקרנתו בעיתוי הנוכחי) כדי להבין שהוא עוד נדבך בפסטיבל. שאני אטול בזה חלק??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 21:56 |
|
| |
בן,
לפרוס את משנתי - יעניין רק אותך ואותי; האשכול יירדם. נשמור את זה למדיום אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 22:55 |
|
| |
אידך,
לא המלצתי לך לראות את הסרט. פשוט הנחתי שכבר ראית אותו אחרי שקראתי את ביקורתך הזועמת והנחרצת עליו. רק אציין שמשהבנתי שלא ראית, פלא בעיניי שזה לא מפריע לך לבקר אותו בנחרצות כה מוחלטת.
אבל כתבתי גם תשובות לשאלותיך. האם לזה הסכמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2013 23:10 |
|
| |
אידך,
אני מסכים שהקילותי יותר מדי בדינו של הקומוניזם, ושאף הוא מבוסס [גם] על רעיון אלים. ההשוואה העיונית בינו לנאציזם מבחינת המוסר, היא אכן מעניינת ולא פשוטה. עם זאת, רגשית ואינטואיטיבית ודאי קשה לשמוע ולקבל השוואה שכזאת.
הצעתי שתנסח את עיקרי דעותיך על המוסר, ותעלה אותם באשכול מיוחד. אני בטוח שזה יעניין קוראים רבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2013 17:52 |
|
| |
הרב מיכי,
אם תעיין היטב בהודעתי תראה שבכלל לא ביקרתי בנחרצות את הסרט עצמו, אלא רק את הפסטיבל הכללי שבמסגרתו הופק; וכדי לראות שהוא הופק במסגרת פסטיבל כללי זה באמת אין צורך לראות יותר מאשר כמה תמונות (או אפילו את תשדיר ה'בקרוב' שלו).
שאלת האחריות הקולקטיבית היא שאלה גדולה, ועמדתי בה מורכבת. אבל במסגרת התפיסה המוסרית הרווחת היום - אותה תפיסה שממנה באים מאדיריו ומעריציו של מנדלה - היא קטגוריה פסולה. ואם כך, אי אפשר לשלול אותה כאשר מבצעים ענישה קולקטיבית על כפר כושי שלם אבל להכשיר אותה כאשר מבצעים טרור קולקטיבי על אוכלוסיית הלבנים בדרום אפריקה. אתה הולך ומתקרב לגישתם של הפוסטקולוניאליסטים, שבה כל מה מה ששיך ללבנים/אירופים וכו' הוא פסול וכל מה ששיך לעולם הלישי קדוש ייאמר לו, גם כאשר מדובר באותו אובייקט עצמו. לדידי זהו סטנדרט כפול, וממילא פסול.
טרור יהודי בשואה? תתפלא, התשובה שלילית, אבל בכפוף להסתייגות:
אם מדובר בפעילות שמכוונת בעיקרה למטרות צבאיות או לאזרחים מעורבים (לרבות מקבלי החלטות בפוליטיקה), ורק באופן חריג יחסית, או אגב מתקפה 'צבאית' פוגעת באזרחי - אפשר לדעתי להכשיר את זה; ועל אחת כמה וכמה כאשר הדבר קורה בשעת מלחמה, כחלק מהמאמץ לסייע לבעלות הברית.
אם לא - הרי שמבחינה מוסרית זה פסול.
בשולי הדברים אני חייב לציין: מבחינה רגשית, אילו היה טרור יהודי כזה - הייתי שמח עליו, בין השאר מכיון שמבחינה רגשית אני שותף לתחושה ש'כולם היו נבלות'; אבל אם אנחנו רוצים לנקות את השיפוט המוסרי מרגשות כאלה - צריך להיצמד לעובדות ולהחיל עליהם את העקרונות המופשטים ה'נקיים'.
|
|
|
|
|
|
