מה חושב מוישי- שמערלע על הגוי הרשע

בית המשפט לא אמין אבל טענות הטרוריסטים על עצמם כן?

אשר לשאלתך השנייה, לא טענתי שההלוייה מעידה על צביעות או על אבדן ערכים, אלא על האלהה ברוח סטליניסטית (הרב מיכי לקח מדבריי את המונח הזה והחיל אותו על אינספור דבריו שלא לגביהם אמרתי אותו).

א"ג

אידך, ההיגיון (או איגיון) שלך הולך ומקצין.
לפי ההיגיון שלך כל בית משפט אנטישמי בהיסטוריה הוא אמין יותר (ובוודאי לא פחות) מקרבנותיו היהודים. כשהאשימו יהודים בשחיטת ילדים נוצריים והיהודים טענו שהדבר אינו כן, למי אתה מאמין? אני מניח שתפתיע אותי שוב ותאמר שאתה מאמין לאנטישמים. וכששפטו יהודים או סתם ריאקציונרים ברוסיה על פעילות נגד השלטון (סטלין), גם שם אתה וודאי מאמין לרשויות החוק ולא לנאשמים המוטים.
עליך לזכור שמדובר כאן בבתי משפט ששייכים באופן מובהק לקבוצת המיעוט שחשה מאויימת, ושמנסה להשליט את עצמה על הרוב השחור. לכן אני ממש לא רואה מדוע בתי המשפט כאן אמינים יותר מהנאשמים. אלו לא בתי משפט שלהם, אלא בתי משפט שפועלים מכוח חוק של יישות זרה (שהרי השחורים כלל לא שותפו בקביעת החוק). זה כמו שבתי משפט בסוריה או בפלסטין יהיו אמינים לגבי מה שעושה ממשלת ישראל יותר ממנה עצמה.
מעבר לכל זה, האם אתה יודע מידע אישי שבתי המשפט שם קבעו שהיתה פגיעה שכוונה ישירות כלפי לא מעורבים? לפני השאלה האם קביעתם אמינה, השאלה האם הם בכלל קבעו זאת? הרי כבר אמרו לך כאן שמבחינת מערכת המשפט שם פגיעה במעורבים היתה נשפטת באתה רמת חומרה.
אגב, אתה יכול לראות היום ברשת ובסרטים שונים וידויים של אנשים ברמה הגבוהה ביותר של מערכת האפרטהייד (ראשי הממשל ממש, שרים ראשי המשטרה ומערכת המשפט), שמתוודים על העוולות וחוסר הצדק בו נהגו הרשויות כלפי השחורים. הם עצמם מודים בזה.
ולגבי הפצצת דרזדן, זו שוב הטעייה. ההערכה כיום היא שההפצצה הזאת לא היתה הכרחית כדי לנצח. רק בגלל זה היא מגונה לדעת כולם. אם לא היתה דרך אחרת לנצח, העמדות היו בהחלט שונות. אפילו לגבי פצצות האטום יש דעות חלוקות עד היום. יש הזדהות עם סבל הנפגעים אבל ממש לא גינוי מקיף למעשה עצמו (כי שם האמונה היא שזה אכן חסך הרבה מאד חיי אדם של בעלות הברית וגם של היפנים שנכנעו במקום להילחם).

מיכי וא"ג

אני לא בטוח שאתה צודק, אני די בטוח שארה״ב יכלה לנצח בוייטנם באמצעות שיטות אכזריות הרבה יותר מהשיטות(לפעמי די אכזריות) שהפעילה שם, אבל היא לא עשתה זאת.

תלמיד, אתה טועה בכל כך הרבה דברים שקשה אפילו לפרט. ויהיו בעיניך כאילו הייתי פורטם.
1. אחד מתפקידיה של הקיביצריות של הכרס המלאה הוא שכשאנחנו עצמנו נגיע למצב לחוץ יהיו לנו כבר הכלים לחשוב בצורה יותר קרה ונכונה. אם לא נעשה זאת כשכרסנו מלאה - זה ודאי לא ייעשה כשאנחנו בלחץ המלחמה. גם ההלכה בנויה כך, שחושבים על הכללים בבית המדרש ולא בשטח כשאנחנו בלחץ המעשי. נכון שלמעשה לא תמיד ממלאים את הכללים התיאורטיים, ועדיין חשוב שיהיו כללים כאלה שנקבעו כשהיה זמן ופניות מנטלית לחשוב עליהם. דין רודף נקבע בבימה"ד ולא בשטח.
2. לעצם העניין, אתה פשוט טועה עובדתית. בהחלט יש שיקולים של מוסר גם בעת מלחמה, וזה נכון כמעט בכל צבא ולא רק אצלנו. את זה אני אומר מפני שטענת טענה עובדתית. השאלה הערכית האם צריכים להיות שיקולים כאלה בעת מלחמה, היא שאלה אחרת. לדעתי - בהחלט כן.
3. כמובן שפשוט מאד להציג זאת בתור תיקו מוסרי (של גנרל בינוני) מול ניצחון לא מוסרי (של גנרל מבריק), אבל זה לא המצב בפועל. זו קריקטורה של המצב. השאלה היא מהן מטרות המלחמה שאנחנו מציבים לעצמנו? מה נקרא ניצחון? לשם מה הוא דרוש? מה משמעותו של תיקו (אנחנו יכולים לעמוד בו או לא)? ומנגד, מה המחיר של אי המוסריות (בכמה לא מעורבים אנחנו פוגעים)? המצבים האמיתיים הם הרבה יתר מורכבים מאשר גנרל בינוני שמביא תיקו מוסרי וגנרל מבריק שמביא ניצחון לא מוסרי.
4. הגנרל המבריק באמת, חלק מהברק שלו הוא להצליח להביא ניצחון בלי מחירים מוסריים כבדים מדיי. אם זה חלק מהמשימה שמונחת בפניו, אז הברק שלו יעזור לו לחשוב איך לפתור אותה. לעומת זאת, אם המשימה היא לנצח וזהו, אז הברק מושקע בזה על חשבון המוסר.
הברק של הגנרל תפקידו לממש את מטרות המלחמה בצורה הטובה ביותר. השאלה החשובה היא מה מטרות המלחמה: ניצחון בכל מחיר? ניצחון + מוסר? כשמוצבות המטרות, הברק של הגנרל יסייע לפתור אותן באופן אופטימלי.
5. ובכלל, הגנרל לא אמור להיות זה שיחליט החלטות על מטרות המלחמה אלא רק על הדרכים להשגתן. המטרות הן אלו שאנחנו (=החברה, השלטון) מציבים בפניו.
6. לפי ההיגיון שלך, לא נכון לעשות שיקולים מוסריים בכלל בחיים. הרי יש לנו מטרות בחיים, ותמיד המוסר מפריע להשיג אותן. למה המלחמה היא חריגה בעניין זה? התשובה היא כמובן שהמוסר גם הוא חלק מהמטרה שלנו, בחיים ובמלחמה, וכנ"ל.

אסביר לאט

תלמיד, לא ענית להערות שכתבתי.
האם אתה כופר בכך שכל (!) המדינות בכל המלחמות עשו גם שיקולים מוסריים? מי יותר ומי פחות? חלקן עשו זאת בגלל שיקולי אינטרס (להיראות טוב, שלא יעשו להן אותו דבר), אבל זה לא חשוב. בשורה התחתונה זה ודאי נכון עובדתית. אף מדינה לא הפציצה מסיבית אזרחים של האויב והכחידה אותם. גם אלו שהפציצו את דרזדן, זה בגלל שהיו שם תעשיות, וזה היה חד פעמי. אפילו סטלין לא עשה זאת.
"משהו באמת חשוב עומד על הכף" זו בדיוק השאלה שאותה הצבתי: עד כמה הדבר הוא באמת חשוב? מה המחיר המוסרי שעומד מולו? בכל מלחמה אני הולך להרוג, ולא נכון שבגלל זה אני מתעלם מכל שיקול אחר. השאלה כמה להרוג, ועבור מה? אתה שוב  ושוב מתעלם מההגדרות העדינות יותר, ובכך שוב שופך את התינוק עם המים. הרי אף אחד לא כתב כאן שהמוסר אמור להכריע כל שיקול אחר. מה שטענתי/נו הוא שיש לשלב גם שיקולי מוסר עם שיקולים טקטיים ותכליתיים. אתה שוב מציג כאן קריקטורה של טיעון ותוקף אותה.
אני מציע שתתייחס לטענות שהעליתי ואז נראה אם יש ויכוח והיכן הוא.