| נשלח ב-15/12/2013 02:07 |
 |
| |
<וכך מקובל אצל גדולי האומה שסמכו על הרמבם כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה ועליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח לתת את השם קדוש לכל מי שנהרג מחמת יהדותו בלבד>
אם קבלה היא נקבלה, אך היכן הוא הרמב"ם?
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/kidush-2.htm
"...לכן נראה לענ"ד, שיהודי שנהרג בעל כורחו על ידי עובד כוכבים שלא מתוך בחירה, לא ניתן לומר שמת על קידוש השם אך הוא קדוש... משמע מהרמב"ם שיהודי שנרצח בגלל היותו יהודי ללא כל בחירה הוא נכלל בהרוגי מלכות". אכן את התואר "קדוש" למי שנהרג ע"י גוי מצאנו במקומות רבים בשו"ת מהרי"ל. אף באם נאמר שמי שנרצח ע"י גוי בגלל יהדותו, הוא "קדוש" עלינו לשאול מדוע יהיו נרצחים אלו "קדושי עליון ובמדרגה העליונה ואין בריה יכולה לעמוד במחיצתם", וכי מה עשו כדי להיות שכאלה? וכי הם בחרו להרצח?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 15/12/2013 02:47:58
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 02:38 |
|
| |
סמכוהו על יסודי התורה פרק ה הלכה ד ,וצ,ע
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 02:50 |
|
| |
את זאת ידעתי, אך האם זה סמך או אסמכתא שלאחר זמן?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 09:48 |
|
| |
נישט, זה לא סמך ולא אסמכתא שלאחר זמן. אלו פשוט דברי הבל חסרי כל מקור ובסיס. איך אפשר להבין כך את הרמב"ם ההוא? טאפילו אם הוא היה כותב זאת, זה היה לכל היותר מדרש פליאה.
אכן ידעתי שיש מהאחרונים שכתבו כן (כמדומני שמביאים כן מהחת"ס, וכ"כ בעל משנה הלכות), אבל אין לי ספק שזה נאמר לנחם את הקרבנות ומשפחותיהם, ובריתחא של הצרות. אין לדברים שום בסיס בסברא, ואין לכך שום מקור רציני.
כעת חשבתי שלכל היותר ניתן לומר שכפי הידוע מארבעת חילוקי הכפרה יש דברים שרק מיתה (וייסורים) מכפרת, ולכן אחרי המיתה אפשר לומר שהאדם מכופר לגמרי. אם לזה הכוונה כשאומרים שהוא קדוש, ניחא. אבל לא נראה לי שכולם מתכוונים לזה.
בילי, הרי כל המקורות במאמר שהבאת אומרים בדיוק את זה: אין לכך שום בסיס, ואין כאן אלא נחמה לנספים ומשפחותיהם. אגב, ההסתמכות על רא"ו והרב רבין הי"ד שכתבו שלא לפגום את הקרבן, גם היא אינה ראיה. אם הולכים למות בצורה גאה ויהודית יש בזה בהחלט קידוש השם, ועל כך בהחלט יש מקום גם לברך את ברכת השל"ה. אני מדבר על עצם המיתה של יהודי בגלל היותו יהודי.
אפילו הרמב"ם הבדיוני שמצטטים שם (ורבים מביאים אותו. הכי נוח להמציא רמב"ם, הרוצה לשקר ירחיק עדותו) לא בהכרח אומר את זה. אדם שנהרג על יהדותו הכוונה יכולה להיות שהוא בחר ביהדות גם במחיר של מיתה. כעת אני רואה שהממציא (לנסקי) דיבר זאת בגטו, וכנראה לא היו לו ספרים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 10:36 |
|
| |
קדושה
כאשר אדם מת על קידוש השם, הוא מעיד באמונתו ובמעשהו כי השם קדוש ואינו הופך את עצמו לקדוש. אני חושש, בצריך בדיקה, אם אין בהכרזה על אנשים כקדושים השפעה קתולית. מהי קדושה?
יש מן החברים שהם עורכי דין, הרואים כל תפקידם להביא אסמכתאות למשפט [צטטת], אם ראוי לפלוני להקרא קדוש, אולי כדי להעניק לבעל התאר אילו שהן נקודות זכות, אבל אינם אומרים דבר משלהם [מה שמדאברהם משתדל בו ודבריו מענינים], ובעיקר אינם משתדלים לברר מהי בכלל קדושה. אולי ברור המושג קדושה ראוי לשיחה נפרדת, אבל הוא אינו הנושא כאן, ומרוב התלהבות נשכח הנושא שלנו. מם80, אין הומניזם דתי. זו סתירה פנימית כיוון שהדת מניחה את האלהים במרכז, לא את האדם. דרישה להומניות מצד הדת ישנה. לפעמים היא מקבלת ביטוי מופתי, לפעמים היא מופרת בגסות.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 10:37 |
|
| |
עודד
ואם הדת אומרת שהאדם נברא בצלם?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 10:46 |
|
| |
בעל
נברא בצלם- אין פרושו מוסר. כבר דנו בזה- אלוקים לא מוסרי. במוסר האנושי המקובל, אש בו אנחנו דנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 11:22 |
|
| |
עודד,
מחד התורה אומרת שמיראת רוממותו של הקב"ה יתברך שמו כל אדם הינו כעפר ואפר. מאידך, מיראת רוממתו אומרת המשנה שחייב כל אחד ואחד לומר בשבילי נברא העולם, כי כל אדם נטבע בחותמו של האדם הראשון, ואין אחד מהם דומה לחברו. שים-לב כאשר רבי עקיבא ובן עזאי הגדירו מהו הכלל לפיו אפשר להכליל את התורה כולה, רבי עקיבא אמר ואהבת לרעך כמוך, ובן עזאי אמר זה ספר תולדות אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 12:15 |
|
| |
מ
מה דעתך שורש המחלוקת בין בן עזאי לרבי עקיבא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 12:16 |
|
| |
מיכי <זה לא סמך ולא אסמכתא שלאחר זמן ... אין לדברים שום בסיס בסברא, ואין לכך שום מקור רציני> כתבתי באשכול- דף היומי: קדושת הרוגי מלכות והשואה: ידעתי שדבריו אינם אלא מעשה תוכי, ידעתי שכולם יודעים שזה כך, אך איש אינו יודע היכן המקור לדברים, ידעתי שאף אם אין בדבריו אמת, יש בדבריו קצת נחמה-המליונים שנרצחו לא "התבזבזו", כי במותם הם זכו ל"עילוי ודרגת קדושה" שאי אפשר להגיע אליו יהודים חיים שמתו מוות טבעי, והדרך אליהם היא רק ע"י גוי שהחליט להרוג יהודי.
משה א. בליייך במאמרו" היש לברך על קידוש השם-Does Mrthydom Reqire a Blessing ",(Journal of Halacha and Contenprary society number xvii p. 69note 1) מציין למספר מקורות הטוענים שכן, מפני שהם נהרגו מפני שהיו יהודים, והם מציינים כמקור לטענתם את דברי הרמב"ם באיגרת השמד, אגרות הרמב"ם, ירושלים תשלט, עמוד61), ואת דברי החתם סופר, (שו"ת חתם סופר יו"ד סימן שלג), אולם המעיין במקורות אלו לא ימצא שם כדבריהם, ואדרבא, לדברי הרמב"ם, (הלכות יסודי התורה פרק ה הלכה ד), "כל מי שנאמר בו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו", אין ספק שהוא שולל את קדושת הנהרג ע"י גוי, אף כאשר המסירה למוות היתה לשם מטרה "קדושה". עיינתי בשני הקישורים, וראיתי את הרבנית שרפשטיין מצטטת את מי שמצטט את צייטלין ("מאנשי הרוח בגטו"): "שאלה זו נפתרה זה מכבר ע"י הרמב"ם, במקרה שיהודי נמצא הרוג בדרך, קדוש יאמר לו, היות שבגלל יהדותו נהרג, כך פוסק הרמב"ם לפי שעיקר הקדושה היא המיתה עקב ההשתייכות ליהדות, יכול איפוא אדם מישראל להשיג את כתר הקדושה מבלי שיועמד לפני נסיון...".
מקורה הוא מ. לנסקי, בספרו חיי היהודים בגיטו וורשא, איני יודע מיהו מאיר לנסקי זה, ומה הוא מקורו, שכך אמר צייטלין, אך בעוד כש"רמב"ם זה" שלא היה ולא נברא מובא גם בדברי ברט, הרי הוא מעיר בהערה: 19
"הקביעה שפסק הרמב"ם אינו מופיע בכתביו שלפנינו, מופיעה גם בדבריו של הרב שלמה אבינר בתוך ספר "משבריך וגליך עלי עברו, עמודעם 63-64". ואילו הכותבת מציינת בהערה 18 שעל "רמב"ם זה" הסתמך גם ש. הוברבאנד, אחד מאנשי "עונג שבת",שפעלו בגיטו ורשא, בראשות עמנואל רינגלבלום, ששמה לה למטרה לתעד את פשעי הנאצים, היא כותבת:
"למעשה, המקור ברמב"ם אינו מפורש, אלא ניתן להסקה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 14:28 |
|
| |
מיכי
אתה דוחה את מה שכתוב בהמצאת סברא ,ועוד ללא ספק,ומסביר את רב אלחנן עם המצאת סברא אחרת,
ברוך המקדש שמו ברבים מברכים על מסירות נפש לאחת ממצוות ה כהגדרות הרמבם על הפסוק ונקדשתי בתוך בני ישראל ולא על ידי כפיפת קומה עם גאוה יהודית גרידא כשספק אם הגוי יזהה אותו,
אלא דון מינה ואוקי אבתרא,מדרש תנחומא
"אמר משה: רבון העולם, אם היינו ערלים או עובדי ע"ז או כופרים במצוות, לא היו שונאים אותנו, ולא רודפים (אחרינו) [אותנו]. אלא בשביל תורה שנתת לנו. לכך הנקמה [היא] שלך!"
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 17:45 |
|
| |
אני אנסה להסביר את ההגיון בראיית האנשים הללו כקדושים.
נדמה לי שההנחה היא שהריגתם בגלל יהדותם קשורה לכך שעם ישראל שמר על ייחודיותו במשך השנים ונשאר נאמן לאלוקיו. אם עם ישראל היה מתבולל ומצליח בכך אז לא היה עניין להרוג יהודים.
העובדה הזו אומרת שהרצון של הגויים להרוג אותנו מראה על קדושת עם ישראל, ודבקותו ארוכת השנים בזהותו למרות הקשיים הבלתי אפשריים.
אמנם, אותם אנשים שנהרגו לא היו דווקא אלו שבמעשיהם יצרו את קדושת האומה, אבל בהם היא באה לידי ביטוי ולכן בהם באה לידי ביטוי קדושת האומה.
גם בחיילים בקרב לא תמיד נהרג החייל שהיה הכי גיבור ושעשה את הפעולות הכי ברורות של מסירות נפש, ובכל זאת מסירות הנפש תודגש כדבר הגיוני ומושכל דווקא בזה שנהרג.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 22:27 |
|
| |
נישט, אם כך אני מבין שאנחנו מסכימים לגמרי.
בילי,
לא הבנתי. מה כתוב והיכן כתוב? לא כתוב מאומה, ולכן איני זקוק להמציא שום סברא. אלו שטויות והבלים חסרי טעם וריח וללא מקור, ותו לא מידי. ואם אתה חושב שרא"ו אמר זאת לא בכוונה שאני הסברתי בו, אז גם הוא טעה. מה הרווחת בזה? וכי דבריו הם מקור? האם שכינה דיברה מגרונו? או שמא כוונתך לטעון שמכיון שהוא מקדש השם (לפי הגדרתך) אז לא ייתכן שהוא טועה, וזה מוכיח שאם הוא אומר אז הוא אכן מקדש השם. מש"ל.
לגבי החת"ס, מה ההבדל בין קדוש לקידוש השם? אלא אם אתה מסכים להצעתי (שכופרו כל עוונותיו במיתה).
שומע,
לא השתכנעתי. אתה מסביר מדוע יש ערך רטורי בהגדרתם כקדושים. זה מה שכיניתי למעלה נחמה (פורתא), ותו לא מידי. אם אתה עשית מעשה ראוי ולכן הורגים אותי. האם זה הופך אותי לקדוש? אתמהה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2013 22:39 |
|
| |
בעל בעמיו, מם80, כולנו יודעים שאדם נברא בצלם, שאדם נטבע בחותמו של אדם הראשון. מה רציתם להגיד בזה? במה זה קשור לעניין הקדושה? ביליצר, 'אמר משה רבון העולם...', האם אנחנו השנואים היחידים בעולם? מה זה קשור לאמונתנו? לפני שאתה מביא ציטטה, כדאי שתבדוק אם הטענה שלה תקפה. במקרה הזה אין לטענה תוקף, וריבון העולם לא נקם באיש בעבור שנאתו אותנו. ומה כל זה שייך לקדושה? שומע כעונה, עם ישראל לא היה ולא יהיה עם קדוש. עמים אינם קדושים. יחוס קדושה לעם כל שהוא לוקה בגזענות. עם ישראל דבק בתורתו בגלל הרדיפות, לא התורה שמרה עלינו. עמים רוצחים עמים אחרים, לא היינו הנרצחים היחידים. נדמה שאתה מביא סיסמאות ולא עובדות. כל שפע המובאות המעידות על בקיאות, אינה מסבירה מהי 'קדושה'. אולי יכול מי מכם לומר במילים שלו קדושה מהי? ולבסוף, כל הדיון הזה רחוק מאד מן הנושא שענינו הסבר השואה.
עודד
|
|
|
|
|
