הרב שך והאדמו"ר מלובביץ' על השואה

מוסד הקדושים הקתולי אינו קשור למוות על קידוש השם. הנוצרי המת על מזבח אמונתו נקרא מרטיר שפירושו עד- מעיד על נכונות אמונתו. קדוש הנו אדם שזכה לאישור האפיפיור(קנוניזציה) כאדם הראוי להערכה, לשמש כמופת וולחולל מופתים. הרב שטיינמן התכוון לאירוע היסטורי הנזכר בספרושל ראשונינג׳ ׳שיחות עם היטלר'

תוקן על ידי אריאל73 ב- 16/12/2013 02:29:19

מיכי

<נישט, אם כך אני מבין שאנחנו מסכימים לגמרי>

בהחלט.

_____________

בילי

<ברוך המקדש שמו ברבים מברכים על מסירות נפש לאחת ממצוות ה כהגדרות הרמבם על הפסוק ונקדשתי בתוך בני ישראל>

לדעת המברכים ברכה כשנהרגים על קידוש השם מברכים ברכה זו כשנהרגים ברבים.

אם מברכים על קידוש ה', ראה כאן:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=50471&st=&pgnum=223&hilite

מספרים על בריסקרס, שברכו את הברכה לאחר שמסרו עצמם להריגה, וכשהגוי התעכב או שינה את דעתו והחליט שלא להרגם, הם התחננו לפניו בשפת סימנים שימהר להרגם, מפני שחששו ל"הפסק", או שברכתם תהיה "ברכה לבטלה".

אם מברכים על קידוש ה' אף כשלא מוסרים את עצמם להריגה, ראה כאן:

http://www.chabad.info/newvideo/video.php?id=3118 

הרב מיכי.
כמובן שהמבט שלי מתחיל מתפיסה שיש פה כלל, שתכונות של הכלל באות לידי ביטוי בפרטיו.
אלו שנהרגו בעקבות היותם יהודים הם איברים של הכלל שהוקרבו לשם שמירה על צביונו של הכלל (על ידי הכלל) ולכן הם קדושים.
אגב, ההסבר הזה נראה לי מאוד סביר בהקשר הזה כי שמירת היהדות של הפרטים נעשית בוודאי גם מתוך דאגה לצביון הציבורי, וגם הפגיעה הפרטים שנפגעו היא אינה בגלל תכונה שלהם אלא בגלל תכונה של הכלל.
שי

מיכי מדהים אותי (לא בפעם הראשונה אגב) בשיפוטיות נחרצת על בסיס  עלעלול בחצאי דברים. נותר רק לקוות, שהחומר והמידע המצוי בספריו המעניינים אינם באים באותה דרך, כי אם כך הם פני הדברים, אנו בבעיה ענקית - שכן בתחומים ההם, לגבי אנשים רבים, זה בבחינת מילתא דלא עבידי לגילויי. התאכזבתי.

יינן,
המלצתי לך היא שאל תיגע בספרים שלי. הם נכתבים לפי אותו היגיון בדיוק, ועל סמך אותו עלעול בחצאי דברים. אגב, אודה לך אם תוכל להמליץ לי על ספרים שאתה כן מעריך את טיעוניהם, כי אז אוכל להימנע מלקרוא אותם. תודה מראש.

שומע,
אדם ששייך לעדה היהודית ולכן נהרג לא עשה שום דבר מיוחד שונה מיהודים אחרים, ולכן אין סיבה להתייחס אליו כקדוש. העובדה שהרגו אותו לא תלויה בו. ואם אתה מתייחס אליו כקרבן של הציבור שבחר לשמור את יהדותו (ובכך נטל סיכון שיהרגו אותו), אז הציבור כולו קדוש, שכן כל אחד מתוכו לוקח סיכון שיהרגו אותו על כורחו. ועדיין אין שום דבר מיוחד באותו יהודי שנבחר ליהרג לעומת כל יהודי אחר. על כך נאמר "ועמך כולם צדיקים". סוף דבר, שום הסבר לא מעלה ארוכה לשטות הזאת.

הנה הלשון המובא בקובץ שיעורים,
במרומים מחשיבים אותנו כצדיקים כנראה כי נבחרנו לכפר בגופותינו על כלל ישראל,אי לזאת אנו צריכיםלשוב לה בתשובה מיד ובמקום...בזמן קצר.
הדרך למבצר התשיעי [פארט]קרובה ,עלינו לדעת כי קרבנותינו יעלו יותר לרצוןעל ידי התשובה ועל ידי כך נצילאת חייהם של אחינו ואחיותינו באמריקה.
שלא תעלה ברעיונינו איזו שהוא מחשבת פסול ח,ו שהוא כפיגול ופוסלת את הקרבן ,אנו מקיימים עתה את המצוה הכי גדולה .באש הוצתה ובאש עתה עתיד לבנותה,האש היוקדת את גופותינו היא האש שתחזור ותקים מחדש את בית ישראל,
ולא ,אני לא חושב שהחתם סופר טעה בלשונו ולא שרב אלחנן בירך ברכה לבטלה לפי אותה גירסא,
קדוש=מופרש ומובדל ,
ונקדשתי =מופרש ומובדל ,
יהודי שנהרג על ידי גוי בגלל יהדותו ,הוא נפעל על ידי אקט  שיא  של הפרשה והבדלה משאר העמים ונקרא שמו קדוש,
מצידי תקרא לזה מטא הלכה בריאה,

ראשית, מה שכתוב כאן אינו שכל המומתים עקב יהדותם הם מקדשי השם או קדושים, אלא שהקב"ה בוחר להיקדש בקרוביו (בקרובי אקדש). רא"ו מעריך שהם נבחרו לכפר, ואני חולק על הערכתו זו. בכל אופן, אין כאן אמירה שכל המומת על יהדותו הוא קדוש.
שנית, כידוע ספק רב האם רא"ו אכן אמר זאת.
שלישית, גם אם הוא אמר זאת וגם אם מה שהוא אמר היה כדבריך, אין כאן לא הלכה ולא מטא-הלכה, לא בריאה ולא חולה. דברים חסרי שחר וחסרי בסיס.

לגבי א ,אכן לכך ציטטתי אותו ,אין הזכרה של קידוש השם ורק כפרת קרבן ,האם צדק או לא ?,או שהוא ידע שכן או שאללה יקבע ולא כבודו,עכ,פ אכן באמריקה ניצלו [שוב ,ייתכן שאין שום קשר]
לגבי ב מסכים לגמרי 
ג ,פיטפוטי פסלות ללא שחר כדבריך,

קטונתי להכנס לויכוח האישי בין המלומדים המתקשים לקבוע זכאות של פלוני (הרוג יהודי) למדליה (קדוש). ראשית אני לא מבין מדוע צריך להיות איכפת למישהו אם הרוגי השואה או שחיטה אחרת יכונו קדושים. מה, זה עולה לנו כסף? זה פוגע במשהו שמאד חשוב לנו? פתאום נהיינו קמצנים ובררנים. קדוש, בדיוק כמו מדליה נועד להיות איזשהו גורם חינוכי לציבור המעניק תארים כאלה (בבחינת זה ראה וקדש). בזה שאני מתאר מישהו כקדוש או כגיבור אני לא מתאים פרס לביצועים מעולים, אלא מסייע לגבש סולם ערכים של קהילה. במידה רבה השינוי שחל בתפיסה של הרוגי השואה מצאן לטבח אל אחיזה בחיים משקפת שינוי ערכי של הקהילה המפרשת ולא שינוי בזכאות לתואר כזה או אחר.

מה זה בכלל חשוב אם יש רמב"ם או מישהו אחר כזה או אחר (למעט לגבי השאלה הלמדנית פילולוגית). זו לא שאלת הלכה ולא שאלת פלפול. זו שאלה של חמלה ושל ערכי יסוד של קהילה המבקשת להתמודד עם שאלות יסוד לקיומה. זה מאד דומה לאמירה האומללה שהכל שפיט. אז זהו, לא הכל שפיט ולא הכל הלכה וציטוטים.

בהסברים על השואה מעניין פחות טיב ההסבר (שאני מניח שלמעט ההסבר ההיסטורי אין הרבה מה לתרום) ומעניינות הרבה יותר התשובות לשאלות:

האם המסביר האמין בהסבר שהוא נתן? מה באמת הוא חושב?

למי כיוון המסביר את דבריו ומה רצה להפיק מזה?

האם אין זה מקרה פרטי של הסוגה של פרשנות א-להית לארועים היסטוריים ואם כן מה טיבה של סוגה זו?

תוקן על ידי yerubaal ב- 16/12/2013 14:06:22