הרב שך והאדמו"ר מלובביץ' על השואה

שנהב
עכשיו אנא תראה היכן קיים כשל כזה אצל הרב מיכי.

ש_שנהב, חוויות הן חלק חשוב ביותר בקיום האנושי, אין לזלזל בהן אבל נחוץ גם להזהר מהן. כשהן משתלטות על שיקול הדעת והביקורת, התוצאות, בלשון עדינה, עגומות ביותר. הכושר של האמן, מעבר ליכולת הטכנית שלו, לבטא את החוויות במסגרת של כללים וחוקים. אמונה אינה אמנות. רופא צריך שיהיה רגיש למצבו הרגשי והנפשי של החולה המסוים שמולו, להתחשב בהם באשר לטיפול המוצע, אבל הטיפול בליבו דורש ידע עיוני ומעשי שאין לו קשר לעולם החוויות של החולה.

בדברי הקודמים הסברתי את המשמעות של שאיפת האדם אל הקדושה. שאיפה זו, כשלעצמה, מוליכה לרוב לאמונות שוא, משום שהאדם מונע לא לפי העניין ולא לפי האפשרות אלא לפי השאיפה והחוויה ואלו, במנותק מהביקורת, מוליכות שולל.

כאשר דנים באלהות למשל, טעות היא לבסס את הדיון על השאיפות של האדם מן האלהים, ועל החוויות שהאדם חווה ממימוש, או מאשליית המימוש, של אותן שאיפות. בעליה לרגל לאומן צריך להבחין בין הדיון במעשה מן הבחינה האמונית ובין דיון במעשה מן הבחינה החוויתית של עולי הרגל. באשר לליבוביץ, הציבור מכיר את מחשבתו , לא את עולמו הפרטי על חוויותיו. מכאן ההשערה. גם היא מסבירה את הכשל שבערבוב התחומים. כללו של דבר, הכרח להבחין היטב בין הדיון בעניני אמונה, לבין הפסיכולוגיה של המאמינים, אלו שני ענינים שונים. אי ההבחנה מטעה ומכזבת.
עודד

 ספרן, תודה על ההפניה לתרגום העברי לספרו של אוטו אשר חמק ממני ולא הייתי מודע לו.

הבהרה משלימה.
לאדם צורך חריף בחוויה של משפט צדק שיעשה עמו, ושל עולם המונהג להעשות טוב. אפשר שהתבונה, ולא רק החוויה, רשאית לדרוש את הדברים האלו. אבל בשעה שדנים על הנהגת אלהים ומשפטו, אי אפשר לדון על פי הדרישה והחוויה האנושית, אלא לפי מה שנתון בידי השכל שלנו מן המושג אלהות.
עודד

בעל ושנהב, אולי לפני שמראים היכן הכשל הזה קיים אצלי כדאי להביא דוגמה לכשל כזה כדי להשתכנע שיש כזה כשל ולהבין מהו. לאחר מכן נוכל לדון האם יש כשל כזה בדבריי. אשמח מאד לקיים דיון כזה ולתקן את דרכיי הנלוזות.

עודד, לא הבנת אותי עד הסוף. לא התכוונתי כלל למה שמכונה "חוויה דתית" וכדומה, גם אם השתמשתי בפועל לחוות. דיברתי על כך שחלק מההיבטים של המציאות לא נתפסים בדרך של הסקת מסקנות אלא הם דורשים קולטנים רגישים אחרים מסוגים שונים. לשם הבהרה: האם איש מדע מצטיין יכול בהכרח להיות גם פסיכולוג טוב? מדוע לא?

תוקן על ידי ש_שנהב ב- 18/12/2013 00:14:05

לפי הפסיכואנליזה המודרנית, חולים אינם נרפאים כל עוד פסיכולוגים מאלצים על מטופליהם את התיאוריות המטופשות שלהם. מבלי להיות פסיכולוג, קל להבחין שיש כאן חברים קצת כפייתיים בתיאוריות/דעות שלהם. אינני יודע אם הפורום הזה ממתן אותם.

"ואדרבה: כל אלה שנהרגו בשואה הם קדושים כפי שנקראים בפי כל ישראל כיון שנהרגו על קדושת השם (בגלל היותם יהודים) והשם ינקום דמם (כפי שמוסיף כל יהודי שמזכיר קרבנות השואה)...". (השואה, הרב שך והרב'ה מלובביץ')

מ, הפסיכולוגיה היא דוגמה לא מוצלחת. שם אתה תמיד יכול לתלות זאת בכך שמשתמשים בתיאוריה לא נכונה, ולא במה ששנהב כינה כאן הכשל האסתטי שמעמת שימוש בתיאוריה בכלל (גם אם היא נכונה) מול קשר בלתי אמצעי עם הדבר.
אני יכול לנדב דוגמה משלי, שלדעתי היא מוצלחת יותר. החדר של מרי (ראה ויקיפדיה) מתאר מצב של פיסיקאית גאונית שיודעת את כל חוקי האופטיקה לגווניהם (!), וחיה ופועלת בחדר שחור-לבן. כשהיא יוצאת החוצה היא רואה צבעים ואור, והשאלה היא האם היא למדה משהו חדש? התשובה היא שכן. חוקי האופטיקה הם מודל פיסיקלי-מתמטי שמתאר את המציאות. לעומת זאת, החוויה הסובייקטיבית שלנו במפגש איתם היא של אור וצבעים (שקיימים רק אצלנו בהכרה ולא בעולם כמובן). כעת מרי רואה מלחמת שוורים בספרד, ובה הפר מתעצבן מבד אדום שמתנפנף מולו. היא תתלה את העצבנות של הפר ברזוננס שהוא מקבל מאורך הגל שגורם למה שמכונה אצלנו "צבע אדום". ואילו מי שחווה  בעצמו את הצבע האדום (גם בלי לדעת את התיאוריה הפיסיקלית), יתלה את עצבנותו של הפר בכך שהצבע הזה "דוקר" אותו (הוא בוהק ובולט ולכן מעצבן אותו). גם אם אני עצמי לא מתעצבן מצבע אדום, היכרותי הבלתי אמצעית עם הצבע מאפשרת לי להבין משהו שהתיאוריה הפיסיקלית עליו לא נותנת לי.

אגב, השאלה האם יש כאן כשל תלויה בשאלה הפסיכופיסית והמסתעף, אבל כאן אני משתמש בתפיסות של דואליזם-אינטראקציוניסטי רק כדי להדגים את הכוונה.
חשוב להעיר שבתפיסות מטריאליסטיות (לפחות הקיצוניות שבהן) לא רק הדוגמה הזאת לכשל נופלת, אלא כל הכשל הזה לא קיים. אבל אני דואליסט ולכן אני לגמרי מקבל את הכשל בהגדרתו זאת.

דומני שזו דוגמה מצוינת למה שכונה כאן הכשל האסתטי. אם הדוגמה הזאת מוסכמת, אפשר כעת להמשיך ולהראות היכן אני לקיתי בו. ואם הדוגמה לא טובה, או שלא הבנתי נכון את הכשל, ייכבד שנהב ויסביר את כוונתו, ואז יראה את משוגותיי (שבינתיים כנראה איתו תלנה). אני ממש מצפה להמשך הדיון.

הרב מיכי,