הרב שך והאדמו"ר מלובביץ' על השואה

הרב מיכי ועודד,

כל אחד בדרכו מבקש לתת לביטוי 'קדוש' בהקשר של הציטוטים בפתיחת האשקול משמעות קבועה ויחידנית. הרב מיכי עושה זאת מהכיוון המשפטי הלכתי ואילו עודד עושה זאת מהכיוון הסמנטי פילולוגי. האם בזה מתמצא השיח הדתי? כלום אין מקום למטאפורה או דימוי? אינני יודע בדיוק מהו המקור הראשון של המושג פרד"ס אך הרעיון של פירושו כר"ת הוא לא מה שאני מחפש שכן זה מבקש לתת רבדי משמעות שונים לביטוי כאשר כל אחד מהם הוא בעל משמעות ברורה יחסית (לפחות ברמת האידאל). לפי זה מדובר בגישה פרשנית.

אך לצד נקודת המוצא הפרשנית יש אופן שימוש אקספרסיבי בביטוי. קחו למשל איזה חסיד ברסלב שצועק באיזה חורשה: "זיסער טאטע". אני יכול לבוא מעמדה פרשנית ולנסות לברר מהו הביטוי "אבא" ומהו הביטוי "מתוק" ואולי להתבלבל קצת ולחשוב שהצועק איבד את אביו או אולי הוא רוצה לאכול אותו כי הוא אוהב מתוקים. אבל הביטוי הוא לא תיאורי או משפטי אלא אקספרסיבי. המטרה בדוגמא היא לא שנשתלח כולנו בחסידי ברסלב אז אנא הניחו לצד הזה.

וחזרה לשימוש בביטוי "קדוש" בהקשר של הרוגי השחיטות למיניהן. להמציא מקורות הוא דבר ישן כגיל הכתב. סגנון כתיבה המחייב מקורות ממציא אותם אם הם לא קיימים. זו המנגינה אם תרצו של הכתיבה הרבנית. רבים המקרים שיש מקור ומפרשים אותו עקום כדי להצדיק איזו אמירה. כך שזה שהמציאו מקור לא מרגש אותי במיוחד. יכלו לדרוש איזה פסוק או אמרת חז"ל באותה המידה. יכול גם להיות שהזכרון של ספרים שלא היו לפניהם היה חלקי. הכוונה לא היתה "זיופית" הרי זה ברור. כאשר מישהו מכנה את רבו "קדוש" זה יכול לנוע באופן חמקמק בין התיאורי לאקספרסיבי. זה איננו אומר שהדובר מבולבל.

היכן עיקרון החסד שחובה שיתקיים בבואנו לנסות ולהבין טקסט? הפתרון שהכותב מבולבל או טיפש או שבוי בשגיונות הוא קל מדי. אני חושב שצריך לצאת מנקודת מוצא שהכותב לא אף אחד מהנ"ל ולהתאמץ קצת יותר בהבנת המוטיבציות והאמונות מאחורי הקדשת הרוגי שחיטות.

תוקן על ידי yerubaal ב- 18/12/2013 12:56:00

מ,
אני לא מסכים איתך אבל חבל להיגרר לדיון על פסיכואנליזה שייקח אתנו למחוזות אחרים (לענ"ד היא לא שווה את זה). אנחנו כאן בענייני הכשל האסתטי ויחסו לדבריי. בוא לא נפריע לשנהב להסביר את עצמו, שיבחר איזו דוגמה שהוא רוצה.

ירובעל,
בכל דבריך טרם הצעת הסבר (אמפטי ככל שתרצה) למינוח המוזר הזה. מה קדוש בהם? אי אפשר כל הזמן לדבר על בלי להגיד את. אתה כל הזמן חוזר שאסור לפרש מושגים בצורה קשיחה מדי ומחוייבת מדי למקורות וכדו'. אז איך כן לפרש אותם? אנא הסבר לי את המשמעות האקספרסיבית של המושג 'קדוש' בהקשריו אלה. תודה.

ירוחם,
על מה בדיוק אני אמור לחזור בי? וכי אם חוזרים על שטות כלשהי מספיק פעמים ונתלים באילנות גבוהים, יותר או פחות, היא מפסיקה להיות שטות? על כך אמרו חז"ל "האלוקים אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה". כשיש שטות חסרת כל בסיס לא מקבלים זאת מאף אחד, חשוב ככל שיהיה. אז במקום לצטט אנשים שונים אנא הסבירו לי במה הם קדושים? הרי אלו דברי הבל, גם אם הם היו יוצאים מפי הגבורה. וקו"ח אם הדברים לא יוצאים מפי שום גבורה ואין להם שום מקור פרט לשטות שהשתגרה בפיהם של יהודים בדורות האחרונים.
לגבי עצם הדברים שצוטטו כאן, אעיר כמה הערות:
1. פוק חזי שבאותו מאמר לא מצא מקורות טובים יותר מאשר אמירות לא מנומקות של כמה יהודים בני זמננו.
2. רק כדי שלא יהיה כאן הוצאת שם רע על יהודים חשובים (שאמרו שטות כזאת), אציע כמה הצעות לדונם לכף זכות:
א. אולי גם הם התכוונו רק לנחם את המשפחות והאומללים.
ב. מי יימר שהם לא התכוונו ליהודים שעשו משהו כדי להיהרג (כגון שמרו על יהדותם וכך נהרגו), ולא כאלה שסתם נהרגו כי עוד לא הספיקו להמיר את דתם או לברוח. לפחות בחלק מהציטוטים הללו בקל אפשר לפרש כך. כשמדברים על ששת המיליונים הקדושים מתכוונים שהיו ביניהם קדושים (אלו שעשו משהו), אלא שלא נחתו לחלק בין דם לדם. וכן לגבי הקדושה ד"עליך הורגנו כל היום".
ג. יש אפשרות להסביר קדושה במובן שהתכפרו עוונותיהם, כמו שהצעתי למעלה (אף שזה דוחק גדול בדבריהם).
ד. יש אפשרות להסביר שאם נבחרו למות זה סימן שהם קדושים מעיקרא (כמו בני אהרן והקדמת הקו"ש שהובאה לעיל). כלומר לא המיתה היא שהופכת אותם לקדושים אלא המיתה היא סימן לכך שהם קדושים (בקרוביי אקדש). אף שאיני מסכים לכך, כפי שכתבתי לעיל, שהרי מי יימר לן שנהרג זה קדוש ואחר לא. וכי כל הנהרגים נהרגו רק בגלל שהם קדושים? זה מופרך לגמרי, אבל לפחות מעט פחות מופרך מהשטות שמנסים להגן עליה כאן.

מיכי וירוחם

נישט, לדעתי שני הדברים. הראשון הוא נושא הדיון כאן. השני בגלל שאיני רואה מהי האינדיקציה לכך שנהרג כלשהו היה קדוש, ולא סביר בעיניי לומר זאת על כל נהרג בלי אבחנה. עם כל הכבוד נהרגו שם לא מעט פושעים ועבריינים, וצריך עין טובה במיוחד (עד כדי נאיביות) כדי לומר שכל אלו היו קדושים ונהרגו כדי לכפר עלינו. אבל בכל מקרה זוהי בדיוק הצעתי האחרונה בהודעה הקודמת.

אני חושב שהייתי מפרש את "קדושתם" של הנשחטים לדורותיהם כזעקת שבר של מי שמחפש איזשהו צדק או שיטה. ליהודי פשוט לוקח חיים של עבודה להגיע לבינוניות והם נעבעך היתה להם קפיצת הדרך והגיעו למעלת קדושים. כלומר במציאות הפרללית של נשמות עולות ויורדות ומתקנות אתה מוצא הקשר לאמירות האלה. יש יהודים שנאחזים בזה על מנת להצילם מה"סתם" המאיים. יש כאלה שאינם יכולים לחיות עם זה שזה היה הכל סתם או עונש לא מידתי. לכן זה אקספרסיבי - מעין זעקת יאוש או תקווה תלוי איך מביטים על זה. אני ממש לא חושב שמדובר בקלסיפיקציה הלכתית

נישט,
שפיל לסיפיה: "שמסרו נפשם על קדושת השם", אלו נקראים עבדיו והוא ייקום את דמם. אם לזה כוונתו של הרבי, אז אני מסכים. אבל אם הוא מרחיב זאת לכלל המומתים אז הוא מצטרף בזאת לקהל עדת דוברי הנונסנס.

ירובעל,
על זעקות וחיפוש משמעות אין לי טענות. אם זה מועיל למישהו אז לבריאות. בה במידה יכלו לכנות אותם סנדלרים, עננים, זוכי פרס נובל, או תוכים, אם זה מנחם מישהו. אבל כמובן שאין בכך כדי לומר שהם עננים או זוכי פרס נובל. כך גם המונח קדוש בהקשר זה הוא חסר משמעות מהותית. זו כל טענתי.
מה שכתבת בסוף שלשיטתי מדובר בקלסיפיקציה הלכתית, זו טעות. לא זה מה שכתבתי. מדובר במשמעותו הפשוטה של המושג, לאו דווקא בהלכה. השימוש האקספרסיבי, כהגדרתך, משתמש במושג ללא שום בדל קשר למשמעותו האמיתית (ולאו דווקא ההלכתית).
אבל כאמור, אני לא עוסק בטכניקות תרפיה, ואם זה מועיל לרפא מישהו אז מצוין. לי אישית אני מניח שזה לא היה עוזר, כמו שלא היה עוזר לי אם מישהו היה אומר שקרוביי שנשרפו זכו בפרס נובל אם הם לא זכו בו (קצת מזכיר את ההעלאה בדרגה הנהוגה בצבא לכל מי שנפל. אם כי לא לגמרי). אבל כל אחד והטעם שלו.
דומני שאם כך אנחנו לגמרי מסכימים, ומעולם לא חלקנו: השימוש במונח קדוש באמירות האקספרסיביות הללו אין לו שום קשר למשמעותו האמיתית של המושג, ומשתמשים בו כתרפיה לכאלה שמתנחמים מאמירת נונסנס. בסדר גמור.

זהו מה שטענתי כל העת. אז שוב אני לא מבין האם אנחנו מסכימים או לא. נראה שכולם (וגם אני) כאן הבינו שכוונתך להביא ראיה לסתור.