|
|
| נשלח ב-24/12/2013 17:37 |
 |
| |
כותרת האשכול מופרכת ולכן אין מה לדון.
מקור המוסר הנכון-נכון בעיני מי?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2013 17:54 |
|
| |
חזק: שמעתי מהרב יעקב מדן, שבכל מקום (או כמעט בכל מקום, אינני זוכר לשונו המדויקת) שמצוין בתנ"ך על מישהו שהוא "ירא אלוקים" - הכוונה למוסריות. מעשה העקידה מסתיים בכי ... ירא אלוקים. מוסריות ? עודד להשוות את קאנט והר"מ הוא אבסורדי כאשר נקודת המוצא של הר"מ הינה דתית, כפיפות לצו אלוקי (אלא אם תנקוט כפרשנות קיצונית בר"מ שההגיון הסביר אינו יכול לקבל)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2013 18:42 |
|
| |
בעולם שאין בו מוסר גם אמונה באלוקים לא תעזור כי המוסר הוא חברתי ,
זה בעצם החידוש של הרמבם שאברהם היה יחיד לעשות את הטוב מחמת האמת והטוב לעומת שאר בני דורו ולרכז לעצמו מוסר נגד הזרם שנראית על פניו בלתי אפשרית,
אברהם גם התבטא ,,רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני ,,דהיינו במקום שהמצפון [אלו-הית?] אינו מעניין החברה הוא עלול להיהרג,
או במקום שמוסריות החברה הגיעה לרמה מספיקה בכדי ששיקולי רצח יהיו ניתנים לחשיבה ובחירה ,ואז אין ספק שיראת אלוקים מהוה עוד דירבון לשיקולי הבחירה,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2013 22:19 |
|
| |
תלמיד
יעעין במחילה הרב מיידן בפרשת השבו הירא את דבר ה' מעבדי פרעה- ויגלה כי הבלים דיבר
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2013 22:26 |
|
| |
ירוחם ,
להירא את דבר ה אין קשר ליראת ה ולא למוסר אלא לפחד מהמכה שהבטיח ה ,בס"ה אמונה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 00:30 |
|
| |
בילי:
למה באמת אברהם טוען שאין יראת האלוהים במקום הזה הרי שמרו על אשת איש, עובדה שאמר אחותי היא.
ודווקא אברהם הולך להכשיל אשת איש שהיא כביכול יהרוג ועל יעבור.
התשובה לעומק מהי יראת שמים\אלוהים היא דווקא זאת, לא להיות דוגמטיים בחוקיים. כלומר בני נח שמרו על אשת איש אבל להרוג את הבעל באיזה גרמא וכך האישה מותרת ?! זה דיי נכון למי שמקיים תורה ומצוות ואין לו יראת שמים. מצד שני אברהם מבין את עומק החוק של אשת איש (שיהיה בטוח שזרעו שלו ולא של השכנים ולכן היא מיועדת אך ורק לו = אשת איש) כך שלא רואה תועלת באיסור אשת איש בזמן שהוא הולך להירצח.
מכאן שיראת שמים = טעמי המצוות והבנתם לעומק ולא להיות דוגמטיים לגביהם. אילו אברהם ושרה היו דוגמטיים ? אז אברהם היה נרצח על ידי איזה גרמא כמו אוריה החיתי.
לגבי נבל ברשות התורה שהזכיר קודמך:
ובכן נבל ברשות התורה הוא באמת לעשות את הגרמא הנ"ל. הוא יודע שאשת איש אסורה ורצח אסור אבל על ידי איזה נבלה הוא יכול להרוויח לא להיות רוצח במזיד וגם לזכות באשת איש. אותו דבר לגבי קניינים ושאר המוסר. נובל ברשות התורה הם גם אלה שאומרים שיש מצוות ישוב ארץ ישראל וכדאי להקריב את החיים למענה בזמן שדת הקפיטליזם שולטת בה. כי במשחק קפיטליסטית אין שום חשיבות לארץ ישראל מול שאר ארצות קפיטליסטיות, יש דווקא על פי המשחק הקפיטליסטית לחפש מקומות יותר זולים.
תוקן על ידי maxmen ב- 25/12/2013 00:30:28
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 13:57 |
|
| |
תלמיד טועה
אצל הרמב"ם מקור המוסר הוא אלוהי וגם מקורות האדם והעולם הם אלוהים. המוסר אכן מגיע מאלוהים אבל הדרך להיות מוסרי בפועל היא שכלית. בפועל אלוהים לא דיבר איתנו כי אלוהים לא מדבר. מה שהוא עשה היה לברוא את העולם (או באם אנחנו לא מקבלים בריאה - העולם הוא תוצר של קיומו הנצחי של האל) והאדם כך שפעילות מסויימת שלו תהיה טובה ופעילות אחרת רעה. יש מטרה אנושית, הנובעת מהיות האדם אדם ומבריאתו ככזה. המטרה היא להיות האדם הנכון. כל מי שאינו האדם הנכון לא מקיים את המטרה הזו. הדרך להיות האדם הנכון היא המוסר, הכולל את מידות הגוף ומידות הנפש.
אבל בפועל כשאנחנו שואלים מה מוסרי אנחנו לא פונים לאלוהים אלא לשכלנו.
הרמב"ם כמובן מזהה את המוסר עם המצוות, אבל הפרוייקט להסביר מדוע לפי השכל המצוות הן הדרך להיות האדם הנכון. כך שלהשוות את הרמב"ם עם קאנט לא מופרך בכלל, מצד הרמב"ם.
מצד קאנט זה אפילו מתקרב עוד יותר כיוון שלה טען שאם החוק המוסרי רציונלי מתחייבים קיומם של אלוהים ואיזושהי צורה של השארות הנפש (שאותה בגדול הרמב"ם דחה כלא רציונלית)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 15:29 |
|
| |
תלמיד
לפי דעתך הירא את דבר ה' -אינו ירא אלוקים?
רק כי זה לא מתאים לוארט?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 18:47 |
|
| |
מקס היקר ,
כדרכך בקודש הינך מכריח את התורה וחזל להכניס בהם את הגיגיך ,וכפי שכבר הערתיך ,לדעתי אין שניהם אף עומדים בכפיפה אחת ,
אין יהרג ואל יעבור בביאת עכום על אשת איש וכ,ש לא על זולתך,וגם אין להם פחד מצפוני מאשת איש אלא בושה חברתית בעלמא ,
לא נאה למלך לחטוף אשה מזרועות בעלה ולכב ברובוקציות משני הצדדים אבל להעלים מיתה על ידי שליח חשאי אפשר גם אפשר ,
יפה לך לפרשן את אברהם אבינו כפרגמטי בו בזמן שלפי פרשנותך את העקדה אין לך דוגמטי גדול ממנו,
ושאלה כללית מחסרון ידיעה ,
האם אפשר לחנך חברה נקיה מכל רבב של רצח ואלימות ללא יראת אלוקים ?
בציבור החרדי די הצליחו כי היא קיימת,האם קיימת עוד חברה כזאת בעולם שהצליחה על אדני האתאיזם גרידא להגיע לרמות כאלה של מוסר ומשמעת?
תוקן על ידי ביליצר ב- 25/12/2013 18:53:07
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 20:06 |
|
| |
אוקיי צדיק, מאוד קל להשמיץ במיוחד שלא מכירים לא את חז"ל ולא את מפרשי המקרא. ובכן, לגבי אייך אברהם עשה זאת ודווקא בשאלה שלי לעיל ?! נשברו הרבה קולמוסים במשך כל הדורות. אפי' מדרש חז"ל ברור אני הביא לך והנה. והיה כי יראו אותך המצרים: ועוד אתה למד מאברהם אבינו שאמר לשרה והיה כי יראו אותך המצרים ואמרו אשתו זאת, אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך ואל תאמרי אשתי את, מפני שגוים אוסרים אשת איש ואם את אומרת להם אשת איש את הורגין אותי כדי שתהיי את מותרת להם שכך כתיב והרגו אותי ואותך יחיו. ואשת איש חמורה מכל עבירה שבתורה ועונש הבא על אשת איש בסקילה שכך כתוב וסקלוה כל אנשי עירה באבנים ומתה ועוד כתיב בה מות יומת הנואף והנואפת, ומפני מה התיר לה לשרה, בשביל שלא יבא יספק נפשות, וספק היו לוקחין אותה וספק לא היו לוקחין אותה וספק היו הורגין אותו וספק לא היו הורגין אותו, ולא אמר אברהם אשתי היא והיה על הקב"ה סומך ובו בוטח וכך היה אומר אברהם, לא אמר לי הקב"ה לעמוד כנגד השעה (מדרש מכת"י) לגבי בני נח שגדרו על עצמם עריות' ידוע לכל ילד ודווקא התזה שלך כאילו המלך מתבייש או מה ?! צריך בדיקה ! קודם, למה מתבייש ? ואולי כל יראי שמים מביישים אבל למעשה היו הורגים ואונסים וכו' וכו' בכל זאת בספרות שלנו לקחו את חוקי האומות ברצינות וסתם הנה לך טעימה שעלה לי בחיפוש הרא"ש והריב"א הקשו על הא שחשש אברהם שיהרגו אותו משום שהיא א"א דאסורה עליהם והם מוזהרים ע"ז הלא גם על שפיכת דמים ב"נ מוזהרים ותי' דנח להם לעשות עון שפכ"ד פעם אחת מלבוא עלי' ולעבור באיסור א"א ימים רבים לגבי העקידה: אני לא הבנתי בדיוק מה כוונתך.
תוקן על ידי maxmen ב- 25/12/2013 20:14:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 22:09 |
|
| |
העמדה של המוסר האנושי כמושג אוטונומי שאינו נקבע "מלמעלה", מסבכת את החיים הדתיים הרגילים, ואפשר להבין את מי שמעדיף לקבל את כל מה שיצווה עליו או יעשה האל כ"מוסר הנכון והצודק ביותר".
אבל היהדות היא דת מסובכת, מה לעשות, והתורה מסבירה לנו היטב שהמוסר האנושי הוא המוסר עליו יש לסמוך ועל פיו יש לנהוג, ואף לתבוע מהאל שינהג על פיו. כך לימד אותנו אברהם שהעיז פניו ותבע מאלוהים לעשות צדק.
נכון, ישנם מצבים, מצבי קיצון, שצריך לכופף את הראש מול דבר ה' גם אם הוא נוגד את המוסר, וצ"ע ההגדרה המדויקת מתי יש לנהוג כך (העקידה, מה זה מלמד? עי' חיל ורעדה, סרן קירקגור), אבל מחיקת המוסר האנושי האוטונומי והפיכת המוסר ל"עוד מצוה", זה לא ביהדות.
וכדאי לקרוא את זה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%
AA:_%D7%91%D7%99%D7%9F_%D7%93%D7%AA
_%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 22:50 |
|
| |
מקס ,
ח,ו לא משמיץ את הגיגיך אלא על אונס חזל והכתובים לדבריך,
ובעיקר התכונתי לגבי סברתך על שיקוליו של אברהם לותר על אשת איש מול רציחה ועל פרגמטיות של אברהם לאורך הדרך,
את כל הקולמוסין והמדרשים הנני מכיר היטב ,ובכל זאת למדתי כאן לאורך השנים ממקס היקר שצריך לסמוך על התבונה העצמית,
בראשונים יש פולמוס על פרשת אבימלך ועל פרעה ,עיין רמבן על כלל פירושיו ועל מה שנראה בעיניו הנכון,
מדרשים אחרים לגבי איסורי אשת איש דבני נח מצינו אצל עשיו שהיה חוטף מזרועות בעליהן את נשותיהם ,
שלומית בת דברי שנאנסה על ידי אותו מצרי
הפשט הפשוט בעיני היא כפי שהעליתי ,הכי קל להעליל לרצוח ולהשתיק פרשיות וכך לזכות מן ההפקר באשה שהמלך חפץ ללא עוררין ופרובוקציות ,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 22:52 |
|
| |
ביליצר
החברה החרדית נהנית להתפאר בזה שהיא מוסרית. המחיר הוא השתקה של כל המעשים הלא מוסריים שנעשים כדי לשמור על התדמית
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 22:54 |
|
| |
לא רוצים ,
אל תיתמם ,התייחסתי לרצח ואלימות,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 23:50 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | | עשו כן משום שזהו רצון ה'. |
|
ומהו מקור לידיעת רצון הא-ל? הרי מקור הוא מצפון. אם הנביא מביא את רצון הא-ל, מאין? רק ממצפון, אין כתובת אחרת. הא-ל שום דבר לא כותב כי בלתי גשמי הוא.
"דבר המסור ללב (=למצפון) נאמר בו (ויקרא יט) ויראת מא-להיך" (קידושין לב, ב).
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
