|
|
| נשלח ב-28/1/2014 14:34 |
 |
| |
לארוצים,
הביטוי הכולל והשלם ביותר של הנאורות הוא האנציקלופדיה הצרפתית, אשר שמה המלא המילון ההגיוני של המדעים והאמנויות והמקצועות, בעריכת דידרו ודאלמבר ובהשתתפות רוסו, וולטר, קונדיאק, מונטסקיה, ואחרים. המחברים ביקשו לאסוף את כל הידע האנושי ולגבש שיטות מדעיות לבירור האמת. דרך החקירה הינה אמפריציסטית והידע האנושי נכלל בשלוש קטגוריות של המחשבה האנושית: זכרון, הגיון, ודמיון.
לדת אין מקום מרכזי באנציקלופדיה, הנצרות איננה נתפסת כמקור הדברים, והערך תיאולוגיה כלול בערך פילוסופיה.
יש זיקה בין הנאורות לבין ההומניזם שבתקופת הרנסנס. לדוגמא, גליליאו בספרו "ויכוח על שתי שיטות העולם העיקריות" מתאר ויכוח בין סימפליצ'ו, הנאמן לדעות המסורתיות של תלמי, אריסטו והכנסיה הקתולית, לבין סאלביאטי, הטוען בעד השיטה של קופרניקוס ומבטא את דרך החקירה האמפריציסטית של גליליאו ואת דעותיו. הספר נאסר לקריאה ע"י הכנסיה הקתולית במשך כמאתיים שנה כדי להגן על הדת מפני כפירה.
תוקן על ידי מם80 ב- 28/01/2014 14:35:33
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2014 20:56 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | בדורות האחרונים התמעטות הסבלנות :)
|
|
לא רציני :(
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2014 20:58 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
ההשקפות נולדים מחוק ההיסטוריה וההשקפות מניע את ההיסטוריה ?
|
|
ההשקפות נולדות מטבע האדם. יש לבן אדם אינסטינקט נוסף לעומת בהמה, אינסטינקט לחשוב. ואילו הלאה, בהתפתות חברתית אפשר להבחין חוקיות. ונרא כי התמודדות ההשקפות היא שבעיקר מניע את ההתפתחות הזאת. כמובן, דואגים האנשים על מחיה כמו גם בהמות, אבל גם זה דרך פריזמה השקפתית.
אגב, מה מניע אתכם לדון כאן? הלא התמודדות ההשקפות?
שמח אני על הדיון הביקורתי כאן, ואילו הלא אין כאן מישהו עם הדעות הדומות?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2014 22:33 |
|
| |
מ80
אתה ממשיך לפספס את הנקודה. הדיכוטומיה בין דתיות לתבונה היא דיכוטומיה כוזבת, לפחות ככל שהאמור הוא לפני אמצע המאה ה19. רוסו, דידרו, וולטר וכן קודמיהם קופרניקוס וגלילאו היו נוצרים דתיים שהאמינו בכוחה של התבונה המגיעה מן האל (או בווארציה הפוליטית - בזכויות הטבעיות שהאל הקנה לבני האדם). הם תקפו בשם העמדה הדתית הזו והמסקנות הנובעות ממנה, עמדות דתיות אחרות, בד"כ את זו של הכנסיה הקתולית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2014 23:51 |
|
| |
לארוצים,
זה שרוב ההוגים האירופאים קיבלו חינוך נוצרי או השתייכו לכנסיות נוצריות איננו אומר שלדת היה תפקיד משמעותי בחייהם. אמנם למראית עין ההוגים הנאורים שיבחו את הנצרות, אולם בפועל רוב רובם של רעיונותיהם ממשיכים מסורות פילוסופיות שתחילתן ביוון וברומא. הדתות שמות את הא-ל במרכז ולא את האדם, ואילו ההומניסטים שמו את האדם במרכז ולא את הא-ל. פירוש המלה הומניסט: מורה או מלומד בשפות הקלסיות ובספרות הקלסית של יוון ורומא.
שים לב היטב לפסקא הבאה של דאלמבר בהקדמתו לאנציקלופדיה הצרפתית:
"זו עובדה שהמושגים האינטלקטואלים הטהורים של טוב ורע, העקרון ונחיצות של חוקים, הטבע הרוחני של הנפש, הקיום של הא-ל וחובותינו כלפיו, כלומר כל האמתות שיש לנו צורך מיידי והכרחי בהן, הם פירות של מחשבות ראשוניות הנופלות על חושינו."
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 12:32 |
|
| |
מ80
על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שלדת לא היתה חשיבות בחייהם? על ההתקפות של הוגי ההשכלה על הדת הקתולית (כי היא מאמינה באמונות טפלות לשיטתם)? התקפות על הממסד והדת הקתולית היו תמיד, הרפורמה הפרוטסטנטית כבר יצאה אל הפועל מזמן. קתולי אינו זהה לנוצרי, יש נוצרים לא קתולים המתקיפים את הדת הקתולית. על האמונה שלהם ביכולת של התבונה? זו שניתנה לנו מאת האל? על הליברליזם שלהם, הנשען רובו ככולו על טיעונים דתיים וסמי-דתיים? בחרת במאה שכל הזמן עסוקה בדת הטבעית כדי לטעון שהדת לא היתה חשובה להם.
אתה ממשיך ליצור דיכוטומיות לא נכונות. כל הפילוסופים היהודים של ימיה"ב ממשיכים מסורות של יוון ורומא. כולם היו רבנים.
פירוש המילה הומניסט מבחינה לשונית לא כל כך חשוב.
"הדתות שמות את הא-ל במרכז ולא את האדם, ואילו ההומניסטים שמו את האדם במרכז ולא את הא-ל."
זו ססמא, בעיקר של הומניסטים חילוניים שלא היו קיימים במאה ה18. ההומניזם של המאה ה18 הוא בהחלט הומניזם דתי והדיכוטומיה הזו לא נכונה לגביו.
שים לב לפסקה שציטתת מההקדמה לאנציקלופדיה הצרפתית:
"הקיום של האל וחובתינו כלפיו"
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 12:55 |
|
| |
לארוצים,
הגישה השל האנציקלופדיסטים היתה שהדבר הודאי היחיד הוא מה שנקלט בחושים, ושהמחשבות והרעיונות הם תולדות של מה שההגיון מסיק ממידע זה. שים לב לדרך בו דאלמברט בונה את הגיונותיו: מוסר טבעי, ואח"כ חוקים חברתיים, ואח"כ קיום הא-ל וחובות כלפיו. הערך דת לא קיים כלל באנציקלופדיה הצרפתית, כי הגישה שלהם במהותה פילוסופית ולא דתית.
אין להשוות לחכמי ישראל שעסקו בפילוסופיה בימי הביניים, כי אצל חכמי ישראל העיקר התורה שמשה קיבל מסיני ונמסרה מדור לדור, ואילו אצל הפילוסופים הנאורים העיקר התבונה ולא המסורת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 16:45 |
|
| |
מ
קודם כל האניצקלופדיסטים לאו דווקא מייצגים את הגישה הכללית של הנאורות במאה ה18 ובטח שלא מייצגים את הגישה הכללית של הנאורות בכלל. למשל במאה ה18 גרמניה היתה מאוד לייבניציאנית ואז מאוד קאנטינית, ובהתחשב בעובדה שהוא ההוגה הכי גדול במאה ה18 והוא בהחלט אדם שהדת חשובה לו. לדעתי התזה שלך נכנסת לפינות כי היא מבוססת על קריאה של הנאורות דרך המשקפים של המאה ה20, ומשקפים ספציפיות - תופעת החילון.
גם אם נניח שאנחנו מנתחים את העמדה של האנציקלופדיסטים, לא ברור שהתזה הזו נכונה.
שים לב שהניתוח שלך מבוסס על שתי דיכוטומיות - דת מול פילוסופיה ומסורת מול תבונה. המאה ה18 לא היתה מסכימה איתך על אף אחת מהן. הם לא חושבים שהדת סותרת את התבונה אלא להפך, שהתבונה מאשרת את קיומה של דת טבעית המשותפת לכל בני האדם ושעליה מבוססת כל מסורת דתית ספציפית. יתר על כן, כל בן דת כשלעצמו חושב שהדת שלו היא המסורת הקרובה ביותר לדת הטבעית. הניגודים הללו הם ניגודים בני המאה ה19 שאתה משליך עליהם.
בוא ננתח את מה שאתה טוען:
ודאי מה שנקלט בחושים - הרעיון שמה שיוצר ידע זו תפיסה חושית נקרא אמפיריציזם. אמפיריציזם לא מחייב אי אמונה באל או פחות חשיבות לדת. לדוגמא שני אמפיריציסטים מאוד ידועים היו דתיים מאוד אדוקים - הכומר ברקלי וג'ון לוק שהנימוקים שלו לטובת זכויות טבעיות לקוחים מן התנ"ך.
ההתבססות על האופן שבו דאלמברט בונה את הגיונותיו היא מדרש מצויין. אני חושב שאתה נותן לה יותר מדי חשיבות.
"כי אצל חכמי ישראל העיקר התורה שמשה קיבל מסיני ונמסרה מדור לדור, ואילו אצל הפילוסופים הנאורים העיקר התבונה ולא המסורת. "
אין לי עניין להכנס לשאלה האם אצל חכמי ישראל ההלכה והפרשנות היא העיקר או הפילוסופיה. להבדיל ממך אני לא חושב שיש תשובה פשוטה לזה, בטח שלא באופן המאוד חד משמעי בו אתה מנסח אותה. חכמי ישראל של ימיה"ב שהגיעו ממסורת פילוסופית סברו שחשיבה פילוסופית וחשיבה דתית הן היינו הך. כך סברו פחות או יותר כולם עד אמצע או תחילת המאה ה19.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 05:09 |
|
| |
לא רוצים,
כתבת דברים לעניין.
א. המלה דת בלעז פירושה שייכות למסדר דתי או התנהגות נאמנה לא-ל. המלה חילוניות בלעז פירושה חיים בעולם הזה או אי-השתייכות למסדר דתי. כך שאין בהכרח דיכוטומיה בין דת לחילוניות.
ב. במאה ה-18 למניינם הביטוי "נאורות" בד"כ התייחס לפילוסופיה הצרפתית.
האנציקלופדיה הצרפתית תורגמה לשפות רבות והיתה לה השפעה עצומה על התרבות האירופאית באותה תקופה ומאוחר יותר על המהפיכה הצרפתית ועל מלחמת האזרחים בארה"ב, וממילא על המודרניות הכלל מערבית. העקרונות שדאלמבר הציע לבסס עליהם את הידע האנושי הינם: זכרון, הגיון ודמיון. אלה עקרונות חילוניים (כי אינם כוללים לא אמונה ולא יראת שמים). אפשר להשתמש בהם לאשר את הדת ואפשר להשתמש בהם לבקר את הדת, ואמנם באנציקלופדיה יש דעות רבות משני הסוגים. מכל מקום, היו נסיונות כבדים של כמרים וצנזורים לצנזר את האנציקלופדיה, כך שכדי לפרסם אותה, כותביה כתבו חלק מהערכים באופן שרק רומז לדעתם.
ג. מאחר שבתקופה קדומה הנצרות התבססה על עירבוב יסודות מהיהדות ומהפילוסופיה היוונית, הרי שבאירופה היו מצויים ביותר פילוסופים שהדת חשובה להם או אנשי דת שעסקו בפילוסופיה. אולם מאחר שביסודותיהם היהדות והפילוסופיה היוונית רחוקות מאד זו מזו, לא בכדי היו באירופה גם הרבה ניגודים בין הדת לבין הפילוסופיה או בין טבע האדם לדת, שלענ"ד התולדה שלהן היתה חילון העולם המערבי.
ד. על היחס של קאנט לדת, עיין מאמרו "מהי נאורות?".
תוקן על ידי מם80 ב- 30/01/2014 05:42:44
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2014 02:13 |
|
| |
מ
במחילה, אתה ממשיך לדעתי לא לדייק מספיק בדבריך.
א. לא ברורה לי מה החשיבות של אטימולוגיה של מילה כשדנים במשמעותה הפילוסופית. תולדות הפילוסופיה וההיסטוריה האנושית בכלל מלאות בשימוש של מילים תוך חילופי משמעות. לגבי האטימולוגיה עצמה - לא מכיר שפה בשם לע"ז. למילה RELIGION באנגלית יש מקור לטיני (RELIGIO) שהוא עצמו לא ברור.
ב. לקרוא לאנציקלופדיה הצרפתית נאורות מספר רק חלק מהסיפור. לייבניץ וקאנט הם בשר מבשרה של מהנאורות (לייבניץ הוא בן המאה ה17 אבל השפיע רבות על המאה ה18). לגבי תיאוריות קונספירציה של מה שבאמת מחברי האנציקלופדיה האמינו, אין לי אלא להגיב שאיני בוחן כליות ולב.
אין שום דבר חילוני בזכרון, הגיון ודמיון, בטח שלא אם מניחים שהם ניתנו מאת האל (כמו שהאנשים במאה ה18 הניחו).
ג. לדעתי כל התיאור שנתת איננו נכון. הדיכוטומיה בין הפילוסופיה היוונית ליהדות איננה נכונה מלכתחילה כיוון שהיהדות הושפעה מעצמה מחשיבה פילוסופית יוונית. הזיקה של הנצרות בימיה"ב לפילוסופיה לא נובעת ממקורות כלשהם של הנצרות. הפילוסופיה חדרה לנצרות בימיה"ב מהאסלם דרך היהדות. אין הבחנה בכלל בימיה"ב בין פילוסופים לאנשי דת (באף דת). הפילוסופיה היא פילוסופיה דתית, הדתיות היא דתיות פילוסופית (של אותם אנשים עצמם). אין ניגוד בין פילוסופיה לדת. יש ניגוד בין עמדות מסויימות בהן מנסה הפילוסוף להחזיק (זה נכון לכמעט כל פילוסוף באשר הוא).
ד. קאנט היה אדם דתי ויצר פילוסופיה דתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2014 04:21 |
|
| |
לא רוצים,
חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2014 14:09 |
|
| |
מ
עברנו לססמאות?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2014 15:06 |
|
| |
לא רוצים,
קטנותי מלהבין מדוע יש אנשים המעריצים
הגות של ספקן כמו קאנט ולא מוקירים את דבריהם הנאמנים של חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2014 15:58 |
|
| |
נדמה לי כי כתב זאת הגל-
אם יבא אלי בורא העולם ובידו הימנית יהיה האמת המוחלטת- ובשמאלית הספקות-
ויאמר לי בחר,
אכרע ברך ואומר- ריבוני תן לי את מה שבידך השמאלית
דבריהם הנאמנים של חז"ל- יש לי על כך ספקות גדולים מאד. או אולי לא ספקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2014 19:11 |
|
| |
מ
לא שזה ממש קשור לדיון, קאנט לא היה ספקן.
|
|
|
|
|
