| נשלח ב-22/1/2014 10:26 |
 |
| |
המשפחה היהודית
אנחנו שומעים השכם והערב שירי הלל על המשפחה היהודית.
משוררים אלו רואים לנגד עיניהם את מודל המשפחה של ימינו, מונוגומיה שמחייבת נאמנות הדדית, איסור לגרש אשה בעל כורחה, אשה משכילה שהיא בת שיח לבעלה ומשתתפת בפרנסה.
האם אלו מודלים של המשפחה היהודית המקורית, או שמא הכנסת זמורות זרות לכרם ישראל, וכבר היה מי שטען (כמדומה, היעב"ץ) שרבנו גרשם אימץ את מבנה המשפחה הנוצרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 10:35 |
|
| |
כמו כל דבר "יהודי" זה משתנה עם הזמן ואין דבר כזה היהדות המקורית. יש בכל דור אשכול של יהודיויות שונות ודומות המהוות את התצרף האנושי הלכתי של הדור. המשפחה היהודית היא המשפחה הנוהגת אצל יהודים ואולי כזו המתיישבת ותומכת בארוח חיים שנתפס על ידי בעל הדיעה כאידאל יהודי נוהג.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 10:48 |
|
| |
ירובעל
האם אתה רואה ערך בשיבה ליהדות "מקורית"?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 11:07 |
|
| |
המושג -א ידישע מאמע- הפך למיתוס, אני מרבה לטייל בארופה עם אשתי, ושמנו לב, כי הנשים הגוייות הנוצריות. לא פחות אידישע מאמע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 11:30 |
|
| |
זכר ונקבה בראם ויקרא את שמם אדם. מזמור אשת חיל מי ימצא קצת קדם לרבינו גרשום, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 11:53 |
|
| |
בעלבעמיו, אם אתה שומע השכם והערב שירי הלל למשפחה היהודית, תתחיל לחפש את הבעיות. תשאל מי שר, למה הוא שר, מה הוא מסתיר. היכן הן הנשים המשכילות והבעלים המשכילים? האם היא בת שיח רק לבעלה? מה טיב השתתפותה בפרנסה? האם למדה מקצוע שיש לה עניין בו ואפשרות של התפתחות וקידום, או שהיא נאלצת לצאת לעבודה? ומה מעיד הביטוי 'לגרש אישה' שצריך לאסור עליו אם אינה מסכימה? אולי, באמת, אתה שומע פרסומות שבלוניות? המציאות שונה מאד מן הפרסומת. צריך לקרא ספרות יפה שמתארת חיים אנושיים, במקום מודלים של פרסומות. עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 11:54 |
|
| |
עודד
לא הבנתי את המתקפה.
ורוא גם:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 11:59 |
|
| |
מתוך שיר מפורסם של רבקה זוהר הנקרא "רבי עקיבא":
קם הרב ונסע לבירה
לגמוע תורה כמבוע
ושם בגורן נשארה
ביתו של כלבא שבוע
ומקץ עשרים שנה
כאשר הלבין שערה
שב בעלה לביתו
והוא גדול בתורה
רבי עקיבא...".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 12:17 |
|
| |
שיר ששרים ומפארים את האשה, אשת חייל מי ימצא, הוא יפה מאד, נבדוק הייטב ונגלה שגם בעלה מוזכר במזמור, 3פעמים, ברמז דק- באותיות ב. נ. ק. גם לו יש תפקיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 12:50 |
|
| |
שירי ההלל ששרים (מי שר?) למשפחה היהודית הם בגלל ה"מונוגומיה שמחייבת נאמנות הדדית, איסור לגרש אשה בעל כורחה, אשה משכילה שהיא בת שיח לבעלה ומשתתפת בפרנסה"?
לא ידעתי שזה קורה דוקא אצל יהודים.
נכון שהתנ"ך מצביע על מגמה מונוגמית, למרות שהתורה אינה אוסרת על פוליגמיה.
ונכון שיש בתנ"ך מקור לכך שגירושין הם בעיקורן דבר פסול, למרות שהתורה מתירה גירושין.
ונכון שהתנ"ך מגדיר את הנישואין כחברות וכריתת ברית ולא כשליטה של צד א' על צד ב', למרות שהלכות רבות אינן שיוויוניות.
השתתפות בפרנסה דומני שבכלל אינה מוזכרת בתנ"ך לשלילה או לחיוב.
אבל בכל מקרה, לא נראה לי שאלו הנקודות עליהן יש מי (שוב, מי?) ששר הלל למשפחה היהודית.
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 22/01/2014 13:10:33
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 13:09 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ירובעל
האם אתה רואה ערך בשיבה ליהדות "מקורית"? |
|
אני לא רואה ערך בכך משום שאני לא חושב שיש יהדות מקורית וגם אילו היה דבר כזה מי אמר שהוא טוב. אני רואה ערך בכך שהיהדות של עכשיו תהיה טובה ולצורך זה אני לא צריך אידאליזציות של העבר כמודל
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 13:13 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: | | שירי ההלל ששרים (מי שר?) למשפחה היהודית הם בגלל ה"מונוגומיה שמחייבת נאמנות הדדית, איסור לגרש אשה בעל כורחה, אשה משכילה שהיא בת שיח לבעלה ומשתתפת בפרנסה"?
לא ידעתי שזה קורה דוקא אצל יהודים.
נכון שהתנ"ך מצביע על מגמה מונוגמית, למרות שהתורה אינה אוסרת על פוליגמיה.
ונכון שיש בתנ"ך מקור לכך שגירושין הם בעיקורן דבר פסול, למרות שהתורה מתירה גירושין.
ונכון שהתנ"ך מגדיר את הנישואין כחברות ולא כשליטה של צד א' על צד ב', למרות שהלכות רבות אינן שיוויוניות.
השתתפות בפרנסה דומני שבכלל אינה מוזכרת בתנ"ך לשלילה או לחיוב.
אבל בכל מקרה, לא נראה לי שאלו הנקודות עליהן יש מי (שוב, מי?) ששר הלל למשפחה היהודית. |
|
מי שר ? היהודים הם השרים. כמה שהוא חרדי יותר הוא שר בקול גדול יותר,
וכמה שהוא חרדי יותר אשתו בדרך כלל אומללה יותר, במידה מסוימת גם הבעל.כי לאשה אין איש- ולאיש אין אשה.
התקנות החדשות של בעלז גור ויזניץ יעידו, והם הרי לא בדיוק הסמן הקיצוני. יעדו כי צריכים לשיר בקול גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 14:02 |
|
| |
[בע"ב,
אם הבנתי נכון את דברי עודד הוא אינו "מתקיף" אותך אלא את אותם "המשוררים".
אני נוטה להסכם איתו, בעיקר בשל עצם העלאת השאלות. אני חושבת שככל שמישהו "שר" חזק יותר, כך הוא מסתיר "כתם" גדול יותר, או לחילופין - נאבק בבעיה גדולה יותר. לגבי השאלות הספציפיות אני לא בטוחה - ייתכן שהן הנכונות וייתכן שיש לשאות אחרות. למשל, כנגד מי צועקים אותם ה"משוררים"? בד"כ זה יהיה כנגד מישהו קרוב מספיק כדי "לאיים" (במקרה זה, סביר שאלה יהיו מודלים משפחתיים יהודיים אחרים, או קבוצות יהודיות אחרות...).
חזק ואמץ,
"נכון שהתנ"ך מצביע על מגמה מונוגמית" - ???
ובמילים אחרות - היכן ראית כדבר הזה?
ולעצם הטענה שלך - מה שאתה מתאר הוא את המורכבות המייצרת "נורמה" חברתית. כבר טען רוברט קאבר (Cover) שחוקים הם תוצר של שילוב מורכב בין "נומוס" ל"נרטיב" (קרי: בין "חוק" ל"סיפור", או בין Law ל- Lore, בין "הלכה" ל"אגדה"...). כמו יהודי טוב, הוא מתחיל את הדיון (הארוך והמסובך) שלו בדוגמאות מהתנ"ך, כמו למשל, ההבדל בין החוק המקראי שמעדיף במובהק בכורים, לבין הסיפורים התנ"כיים המעדיפים במובהק את מי שאינו בכור. (אגב, ספרו "נומוס ונרטיב" יצא לא מזמן בתרגום לעברית בהוצאת שלם. לא קראתי את התרגום אבל בכ"ז אני ממליצה...)
בסופו של דבר, אנחנו "מתחנכים" על שני סוגי ה"מקורות" במקביל, כאשר בחברה עצמה אין באמת העדפה עקרונית לאחד מהם (כן, אפילו לא להלכה על פני האגדה...), והם משפיעים זה על זה כל הזמן.
רק השבוע נתקלתי בתלמוד בדוגמא כזו, וזה ממש לא מפתיע כי זה נפוץ ביותר: ההלכה באופן ברור למדי טוענת שמעשה X (בהקשר של פיקוח נפש דוחה שבת) לא רק שמותר אלא אפילו מחוייב במקרים מסוימים, ומיד לאחר דיון הלכתי ארוך בנושא מופיעים שני סיפורים קצרצרים - אחד מתאר מישהו שלא עשה X וסיכן עצמו אך זכה ב"פרס" משמים, והשני מתאר מישהו שעשה X (כפי שההלכה מתירה לו, או אפילו מחייבת אותו!) ו"נענש". אז מה אמורה להיות המסקנה? בכל מקרה המסקנה (הלכה למעשה) תנבע מן השילוב בין השניים, וכך אנשים יחנכו את ילדיהם, וכך בדיוק הם ינהגו בחייהם ממש (וכך גם פוסקים יפסקו, אבל לא אדבר על זה עכשיו כי זה עלול לגרור את הדיון למקומות אחרים...).
ובהקשר העניין לשמו התכנסנו כאן - מה זו "המשפחה היהודית"? זו המנוסחת ב"נומוס" ההלכתי או זו שמספרים לנו עליה בתנ"ך, בספרות חז"ל, בסיפורי חסידים וכו' וכו'?
ירובעל,
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. תודה!]
תוקן על ידי אמשלום ב- 22/01/2014 14:03:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 14:18 |
|
| |
וגם זה קשור
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 16:03 |
|
| |
ירוחם,
אין לי ניסיון להתמודד עם בעלז גור ויז'ניץ ודומיהם. מבחינתי הם מחוץ למשחק כי הם לא מוכנים עקרונית לחשוב כלום. אם עליהם דיברת כמשוררים, בחרת לך יריבים דלוחים ביותר.
אבל גם הם לא מהללים את המשפחה היהודית בגלל הסיבות של מונוגמיה, איסור לגרש בע"כ, השכלת האשה והשתתפותה בפרנסה, כפי שצויין בפתיחת האשכול. ממש לא. אז מי הם כן המשוררים העלומים הנ"ל?
אמשלום,
מודל הנישואין הרצויים שמצייר התנ"ך הוא מונוגמי. זאת מנין לי?
ראשית, עברי על רוב אישי התנ"ך (ודאי החיוביים שבהם) ותמצאי שרובם המוחלט (למעט מלכים, שנישואיהם בעולם העתיק הם אקט פוליטי) היו נשואים לאשה אחת בלבד, וחלק מאלו שלא עשו זאת מכורח וכתוצאה ממצוקה ואילוצים, ולא כדבר שלכתחילה.
שנית, אינני זוכר היכן (אשמח לעזרה), אך אחד הנביאים מתנבא על כך שאלוקים לא יבגוד בעמו ויבחר בעם נוסף. הוי אומר, לקיחת אשה נוספת - לפחות ללא הסכמת הראשונה - היא בגידה באשה הראשונה, כלומר מעשה בלתי מוסרי בעליל.
יש עוד להוסיף, אבל אני ממהר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2014 16:09 |
|
| |
חזק
האם נאמרה בגמרא מילת ביקורת על פוליגמיה? היא נתון שגורם לשנאה הדדית ותו לא.
|
|
|
|
|
