בית פורומים עצור כאן חושבים

יחס התורה למוסד העבדות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/1/2014 10:44 לינק ישיר 

ישנו פסוק בספר ויקרא (כה, נה): "כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים אני ה' אלוהיכם".

מי אמר שעם ישראל כולו לא נחשב כעבד לאור הפסוק הזה? הרי אנו דנים על זכויות אדם בעידן המודרני לאור מוסד העבדות המקראי, אבל לכאורה שוכחים שכולנו (לפי הנאמר בפסוק), סוג של עבדים. אנו מחויבים לשמוע לרב, אין לנו שום אפשרות לברוח מעינו הפקוחה, וישנם גם סט של עונשים (=מלקות והוצאות להורג), למי שמפר את תנאי העבדות. אמנם, בימינו הדברים לא נראים כך, מכיוון שאנו חיים בחברה מודרנית ופתוחה, אך תארו לכם והיינו חיים תחת שלטון המחויב להטיל את כל הצווים המקראיים על האדם הממוצע. כלומר, לא היה זה רק עניין של בחירה אישית וחשבון בין האדם לאלוהיו, אלא אדם שחילל שבת במזיד היה נסקל, ואדם שחילל שבת בשוגג היה מוציא מכיסו מאות שקלים ורוכש פר-חטאת, ממלא מיכל-דלק, משלם אגרה לכביש 6, ומקריב אותו בבית-המקדש לעיני כל, וכל זאת מפני שבטעות ברר את השומן מהבשר מצלחתו בסעודת השבת (איסור בורר). [כמובן, דברים אלו הובאו לצורך הדיון, בתור שאלות מעניינות...].




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2014 10:56 לינק ישיר 

פוגמישו - הזדמנות לתגובתך:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2014 11:06 לינק ישיר 

על אחת כו"כ טובה כפולה ומכופלת למקום עלינו שהחריב את ביתו ולא נדרשנו לחגוג על הדם שפזרנו בין האומות ואפשר יצירת זרמים ודעות שונות ומשונות שלא יאפשרו לעולם כינוס סנהדרין וכפיית דעה אחת על הציבור וכו כיד הדמיון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2014 11:17 לינק ישיר 

צופר,

מעניין עוד לציין, שלפי המסורת גם שמעי בן-גרא וגם דואג האדומי כיהנו כראשי הסנהדרין, ושניהם זכורים לדיראון עולם. וצ"ע.


תוקן על ידי פוגמישו ב- 27/01/2014 11:19:27




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2014 22:25 לינק ישיר 

חזקואמץ

 

אין כלל מישור משותף בין אדם המשכיר את עבודתו לבין אדם המוכר את עצמו. מוזר שאתה מבחין רק במשך הזמן ובסוג העבודה ולא במהות העניין.

 

א. מקוממת ההבחנה בין עברי ושאינו עברי. התורה, ועל כל פנים היהודים, לא הכירו במושג הכללי של 'אנושות', של האדם באשר הוא אדם. יש אצלנו, היום, המשמיעים עמדות בדבר היות הגוי 'לא אדם' או 'אדם נחות', ומחנכים ילדים להאמין בדבר הזה. אינני מוצא מילה ראויה דיה לכינו התועבה הזו. הרעיון האנושי הכללי, לפיו כל בני האדם באשר הם אזרחי ל'עיר' אחת, הרעיון הקוסמופוליטי הזה הוא סטואי. ראוי שהקוראים יעיינו בספר 'חכמת שלמה' ויכירו מעט מן השגב האנושי הפשוט הזה.

 

ב. התורה אסרה על עבודת אלים, אלילים, פסילים ואדם, אף על פי שהיה זה מקובל ביותר וצורך אנושי עמוק מאד. עד היום רבים מאתנו עובדים רבנים, קברים ורוחות. ולא ראתה התורה לאסור את העבדות. התרוצים לא מחפים על העמדה הפסולה. הרב קוק מתלהב מדבריו וסותר עצמו במשפט הבא. טוב להיות עבד משכיר כי האדון דואג לקנינו, אבל גם מתאכזר להם ולא חס על חייהם.

 

ב. עולם התורה, ביסודו הוא עולם של חובות המוטלים על אדם המשתייך לחברה מאד מסוימת. החירות הנתונה לו היא לקבל עליו את החובות האלו או לדחות אותן. האדם צריך לנהוג חמלה בחלש, לתת נדבה וצדקה. חסרה בתורה 'מגילת זכויות' של האדם באשר הוא אדם. היא היתה זקוקה להוגים ההומניסטיים, למהפכה הצרפתית ולמהפכה הסוציאלית. אלו יצרו מערכת תפיסות אשר אינם קימים במציאות הטבעית, אלא יוצרים מציאות חדשה של 'טבע' בחסות הסכם חברתי. מובן שהסכם זה מאד פגיע, חסר כח אכיפה שיש לחוק הטבע, אבל הוא הופך מחוק טבע שרירותי ל'ערך' מוסרי שנברא על ידי תבונת האדם.

האדם, כל אדם, נולד חופשי ובעל כבוד מן הטבע, ככזה הוא נושא עמו זכויות. על הכל מוטל לכבד אותו ולקיים את זכויותיו. אי אפשר לבטל את חרותו, את כבודו כבודו והיותו נושא זכויות. לכן מטבעו אינו יכול לההפך לעבד. אדם אינו סחורה למכירה ולקניה.  יש לו זכות לחופש מחשבה דיבור וביטוי, חלה עליו חובת חינוך ולימוד, וחופש לרכישת השכלה ומקצוע. זכות תנועה חופשית, יזמה ועיסוק, זכויות של תנאי עבודה ושכר ותעסוקה. זכות לסעד במקום השפלת הצדקה, זכות לקנין, זכות למשפט ולצדק ולשמירה על האינטרסים והזכויות שלו. הוא אזרח במדינה שלו, בעל זכות לקחת חלק בחיים הפוליטיים, ועוד ועוד. החברה נדרשת לשאוף ולחתור באופן מעשי להתקדמות ערכית

אפשר לעגן את הטבע האנושי-כללי הזה בהיות האדם צלם אלהים, או יצור תבוני החולק את תבונתו עם התבונה הכללית. אבל ההכרות והקביעות האלו הן מעשה אנושי. לא צו המוטל מבחוץ אלא צו של תרבות אנושית. עודד

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2014 23:50 לינק ישיר 

עודד:
בעיני היחס שלך למוסר המערבי הוא נאיבי מאוד ולא ביקורתי כלל, אני חושב שהרבה מהמהפכות ה"מוסריות" בעת החדשה הביאו גם הרבה עוולות בצידם, כך למשל אם נתייחס לנושא האשכול הנוכחי, הרי ששחרור העבדים המיידי, והחופש הפתאומי שנכפה על השחורים ע"י לינקולן, בתואנה שאין זכות מוסרית להעביד אדם אחר, גרם לתרבות הפשע להתאזרח בקרב השחורים.
ישנו קטע נפלא, בו מסביר הרב קוק שהמוסר המנותק מאלוהים, אין לו סבלנות לתהליכים ארוכי טווח, והוא רוצה לכפות את עקרונותיו באופן מיידי, הוא אומר זאת כמדומני בנושא הצמחונות, שם הוא מסביר שאם הצמחונות תהפוך כיום לחוק מוסרי, אזי שיהיה נקל יותר לאדם לרצוח את חברו, כמו שהוא יעבור על חוק מוסרי בשעה שהוא רוצח בעל חי.
באופן כללי, על דבריך שהתורה זקוקה לנופך הומניסטי, אין לי אלא להביא את דברי ליבוביץ, על כך שאין התורה וההמוניזם דרים בכפיפה אחת. "מגילת זכיות האדם" סותרת להרבה ממצוות התורה ולא בכדי התורה מתאפיינת בשיח של חובות ולא של זכויות.
ולבסוף שאלה למחשבה: כמה זמן יקח לעולם המערבי להבין, שבהגיון דומה גם להעביד אדם כשכיר זה דבר לא מוסרי בעליל, ועל זה הרי נשענת כל הכלכלה המודרנית, וכמה זמן יקח לצמחונים להבין שזה בלתי מוסרי לגדוע חיי צמחים בעודם באיבם, ואז מה שישאר לנו לאכול זה רק:מלח...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2014 00:01 לינק ישיר 

עודד,
הסבר בבקשה מדוע אין מישור משותף בין שכיר לעבד.
א. התורה עושה הבחנה בין יהודי לגוי. האם הבחנה זו מוצאת חן בעיני? אין לי איתה בעיה עקרונית, כי אני רואה אותה כהבחנה בין אדם שחי נכון ומקיים את העולם ובין אדם שאינו חי נכון ואולי גורם להחרבת העולם. יש לי בעיה עם יחס לא מוסרי כלפי הגוי, ואם אתה מוצא יחס כזה בתורה יהיה לי לא נוח עם זה. אולי בעיניך כל בני האדם שווים בערכם, אבל בעיני לא. ערך השוויון בעיני הוא ערך נפלא, והמשמעות שלו היא שלכל אחד יש את היכולת והאפשרות המעשית לבחור בכל אורח חיים שירצה. אבל זה לא אומר שאין אורח חיים שיש לו מחיר.
ב. אוקיי. זו השאלה ששאלתי.
ג. דומני שהמצוות שבין אדם לחברו מהוות מגילת זכויות לאדם באשר הוא אדם. מגילה די מרשימה. לדעתך אינה מספיקה? אדרבה, על כך נותנת התורה ציווי כללי "ועשית הישר והטוב" ומצווה על האדם לבחון היטב מה ישר ומה טוב ולנהוג על פי מסקנותיו.

הערה כללית: דומני שיש הבדל גישה משמעותי בינינו. אני מקבל את התורה כדבר ה' וכאמת נצחית. יחד עם זאת אני סבור שהתורה אמורה להיות טובה מאוד מאוד, ומתוך עמדה זו אני שואל שאלות ומנסה למצוא תשובות. אם אין לי תשובות, אני מניח את השאלות בצד ומתפלל שאמצא להן תשובות. כל עוד רשימת השאלות אינה מעיקה עלי, היחס העקרוני שלי לתורה נותר כאל דבר ה'. הגישה שלך נראית לי שונה לחלוטין.

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 28/01/2014 00:02:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2014 00:13 לינק ישיר 

חירות אמתית תלויה בדעת, ועל-כן אמרו חז"ל אין בן חורין אלא העוסק בתורה, שתלמוד תורה ושמירת מצוותיה מקנה לאדם דעה מהי באמת תכלית השתלמותו המוסרית. לפיכך, כל התפתחות של הדעת הכלל אנושית המסתמכת רק על התבונה האנושית, למרות חפצה ותשוקתה להיטיב את מצב האדם כפרט והאנושות ככלל, איננה נקיה מטעויות ושגיאות הנובעות מהשחתת מידות שהן תולדה של היעדר ענוה לקבל את התורה. אין זה אומר שהתורה וההומניזם אינם דרים בכפיפה אחת כדעת ישעיהו ליבוביץ, או שהיהדות היא הומניסטית ביותר כדעת הרב ליכטנשטיין, אלא שחכמות אומות העולם דורשות לימוד בעיון כדי לברור את המוץ מן התבן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2014 19:24 לינק ישיר 

האמת הינה שמי שקונה לעצמו עבד קונה לעצמו אדון, אלא שרוב האנשים או שנוח להם להיות עבדים כי אינם חפצים לחשוב כבני חורין או שרוצים להיות אדונים ואינם מבינים עד כמה הם עבדים לזולתם כאדונים. קשה מאד לתקן את החברה האנושית להשתחרר מהרצון המעוות להשתעבד זה לזה. לפי הירושלמי, לא נענשו ישראל שגלו מהארץ אלא עפ"י שילוח עבדים, והקב"ה צום שלא ישתעבדו איש באחיו ובזכות זה יהיו נגאלים.

על העבדות וחוסר הרצון של רוב האנשים להשתחרר מעבדותם ועל המקום של מוסר ביחס לשררה, ביצירת המופת של קנג'י מיזוגושי "סאנשו":

http://www.youtube.com/watch?v=1FCroa97mEg

תוקן על ידי מם80 ב- 28/01/2014 19:37:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2014 00:46 לינק ישיר 

ספר מעמיק על העבדות בו מחברו הרב צדוק כהן מסביר מדוע העבדות לא נאסרה בתורה ומה יחס התורה לעבדות:

http://www.hebrewbooks.org/34338



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2014 01:25 לינק ישיר 

מה רע להיוולד עבד?
אני חושב שהתורה מניחה שלכנענים עדיף להיות עבדים ליהודים מאשר תחת שלטון עצמי. אדם שחי במציאות של החזק שורד ואיש הישר בעיניו יעשה יעדיף לחיות כעבד בתוך חברה מסודרת מאשר כ"חופשי" שצריך להילחם על החיים שלו מידי יום.
אפשר לראות את זה גם היום שסודנים מעדיפים לברוח מארצם ולסכן את חייהם רק כדי להגיע ולעבוד בישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2014 07:40 לינק ישיר 

עודד
בתורה חסרה מגילת זכויות האדם אן שקטעים רבים בה נוגדים זכויות אלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2014 22:25 לינק ישיר 

yedidy,
אתה מברך "שלא עשני עבד"? למה? מה רע להיוולד עבד?
אני חושב שאין הרבה דברים יותר רעים מזה.
לדוגמא, אני משער שאתה אוהב את הוריך. תאר לעצמך שהם עבדים והאדון שלך לא זקוק כעת לידיים נוספות במשק, או שהוא מגלה שהעיסוק של אמך בתינוק החדש מפריע לה לעבוד טוב, או שסתם ככה האף שלך לא מצא חן בעיניו, אז הוא פשוט מוכר אותך למישהו אחר. נחמד, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2014 14:13 לינק ישיר 

אני מסכים לטענתך, אלחנן, כי עניני החברה והאדם המערביים רחוקים מאד משלמות, ואין לתאר אותם בצורה נאיבית. הסדרי החברה חלשים מטבעם ומתנהל עליהם ועל הפרוש שלהם מאבק. בארץ יש ויכוח עד כמה יהיו אמצעי הרפואה שוויוניים לכל, או שהעשיר יזכה לטיפול משובח ומציל חיים והעני ימתין למותו במסדרון. בכל זאת נראה לי כי החיים באנגליה טובים היום מאלו שבמאה ה 19. כאשר חזר חייל אנגלי מן הקרב במלחמת העולם הראשונה והוא קטוע איבר, איש לא דאג לו לפרנסתו.  כשהמוסר היה בידי הדת ושליחיה לא היה מצב הענינים טוב יותר. נותן הצדקה האמין שנרשמת הערה לזכותו בספר החשבונות של מעלה, ומקבל הנדבה הושפל. אנשי הדת דאגו היטב לשמור על העניים בעוניים. באשר להבחנה של לייבוביץ, ענינה הוא שהאלהים הוא מרכז החשיבה האמונית, והאדם הוא מרכז החשיבה ההומניסטית. האמירה כי העסקת אדם השכירות היא 'דבר לא מוסרי בעליל' קיצונית מאד בעיניי. ודאי יש עיוותים ביחסי מעסיק ושכיר ויש גם נסיונות לתקן עיוותים כאלו. חברת האדם רחוקה מאפשרות של שלמות.

חזקואמץ, שוכר ושכיר באים לידי הסכמה חוזית מרצון ביניהם, בכפוף לכללים מקובלים ולהגנות הניתנות לכל צד. שני הצדדים אינם שווים, לא תמיד הוגנים. בחברה מתקיימים ברורים ומאבקים כדי להגיע לאיזון נכון בין אינטרסים שונים. כאמור, חברת בני האדם אינה מושלמת, ואינה יכולה להיות כזו, אבל עליה לשאוף להתקדם לשכלול. כאשר אדם כפוף למרותו של אחר האינטרסים שלו מתבטלים והוא משמש חפץ לתועלתו של אחר.  

אבל העיקר הוא במה שחירות היא ערך. האדם הוא יצור בעל חירות ונושא כבוד. יש לו חובות וזכויות מוסריות ורצון ובחירה חופשית. העבדות מוחקת את אלו. במישור האמוני הדבר בא לידי ביטוי חריף במה שהאדם מקבל על עצמו מתוך חירות את עבודת האלהים ויכול ברצונו לסגת ממנה. ושוב, המציאות שונה מן העיקרון.

הבחנה בין דברים קימת. שאלה היא מה עושים עם ההבחנה הזו. פעמים רבות יש לי תעוב עמוק במה שעושים אחרים עם הבחנות כאלו. האמירה לפיה הגוי 'אינו חי נכון ואולי גורם להחרבת העולם' היא דמיונית. אם אינך חושב שבני האדם אינם שווים בערכם, אל תבוא בטענות כשינהגו כלפיך כיצור נחות. היהודי נבחר לעבוד את ה', [הוא אף פעם לא הצטיין הכך]. הפרוש כאילו בחירה זו הופכת אותו נעלה מן האחרים היא מסולפת מן היסוד ומתועבת בעיני משום המסקנות העיוניות והמעשיות שמסיקים ממנה. זכור את שאומר מלך הכוזר ליהודי: אתם מוסריים כאשר אתם חלשים ונתונים למרמס בידי אחרים. כאשר אתם חזקים אתם הורגים כמו כולם.

מצוות שבין אדם לחברו מנסחות חובות ולא זכויות. חובה על בעל השדה להשאיר לקט שכחה ופאה. משפיל עד מאד הצורך ללקט שם כמה שיבולים. לחיות מזה אי אפשר. אני מעדיף לנסח גם זכויות, ולא להשאיר אדם מושפל לחסדי אחרים.

באשר להערכת תוקפה של התורה, שלמות מוחלטת מצויה בשמים בלבד, כאן על הארץ הדברים רחוקים משלמות, והשלמות אינה ברורה ואינה אפשרית כלל.  בעיני היא דוגמת חיי אדם על מעלותיהם ועל חסרונותיהם, התפיסות והשאיפות שלהם ומה שעשו. ככזו היא אמת. היא מוסרת עצמה בידינו ואומרת למדו מן הדוגמאות שמסרתי בידכם. כעת עלינו לבאר ולפרש ולפתח אותה בעולם המחשבה שלנו ובמציאות המעשית הנתונים כולם לשינויים, ולעולם לא לראות אותה כדבר חקוק על אבן, מאובן ומת. אינני חי בעולמו של אברהם אבינו. אינני גר באוהל, איני נשוי לשתי נשים ואין לי עדר צאן לרעות. אבל אני יכול ללמוד ממנו ומאנשים רבים אחרים כאשר אני בונה את השקפותי וחי את חיי. ערכה אינו פוחת בעיני כאשר אני דוחה לחלוטין 'עין תחת עין' או את מוסד העבדות, ובונה תפיסות חדשות. הנחת שאלות בצד ותפילה במקום מחשבה אינן מועילות לכלום אלא אמצעי להתחמקות בלבד. אפשר שרשימת השאלות אינה מעיקה מחוסר הבנה מספיקה או מהזנחתן. אחרים חושבים ופועלים באופן שונה.

איני יכול להסכים לדעת 'ידידי'. גם יוצאי מצרים העדיפו את סיר הבשר והעבודה הקבועה והשיעבוד, במקום חיי הנדודים במדבר שאינם מבטיחים אפילו מים לשתיה. עדיף לחשוב מה דעת הכנעני על השיעבוד שלו במקום מה דעתם של המשעבדים אותו. גם האירופים אשר שיעבדו אפריקנים והודים נימקו את השיעבוד וגזילת העושר בנימוק שהם מביאים לשם 'תרבות גבוהה'. הדעה שאתה מביא אינה מוסרית בעיני.

אסיים בסיפור אמתי. קאטו הקנסור היה אחד מאנשי המופת של הרפובליקה הרומית. אדם צנוע, איש מדינה. החזיק בתפקיד בכיר ומכובד מאד של קנסור, והקפיד מאד על דרך ישרה בחייו הציבוריים והפרטיים. הוא היה בעל אחוזה והעסיק בה את עבדיו. כאשר סיימו את יום העבודה דרש מהם ללכת מיד לישון כדי שלא יבזבזו את כוחם לשוא. כאשר עבד היה מזדקן ולא היה כשיר לעבודתו, היה מוכר אותו בשוק למרבה במחיר. הביוגרף שלו, פלוטארכוס, מתרעם על המעשה הזה. כך אין נוהגים אפילו בבהמה שהזדקנה במשק. הנה לפניכם סיפור על בני אדם שהפכו 'משאבי אנוש'. עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2014 14:17 לינק ישיר 

כל אדם הרוצה ושואף לחיות במשטר פוליטי ודתי, כפייתי וטוטאליטרי, רוצה להיות עבד. וטוב לו להיות עבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יחס התורה למוסד העבדות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.