שאלה בענין המבול

1. לגבי שבע מצוות בני נח, אני מסכים איתך. המצוות שמתוארות בפרשה עצמה אינן אלא אסמכתא לרעיונות החזליי"ם בענין זה.

2. מצד שני, אם נקבל שסיפור המבול אינו "הסטורי", ניאלץ לעדכן גם את שאלת מוצא משפחות האדם (הרעיון לקוח מהאשכול אליו לינקקתי לעיל). אם אין מבול, אין רק שלושה בנים שנשארו, אין "מאלה נפוצו", אין משפחולוגיה, אין עשרה דורות מנח עד אברהם...

3. גיד הנשה הוא בדיוק הטענה שלי. מדובר במצווה שכולה מבוססת על סיפור. אם יגיד מישהו שהסיפור הזה אינו אלא משל, או שלא קרה כך אלא רק בערך (נניח שנוכיח באותות ארכיאולוגיים ובמופתים הסטוריים שיעקב לא היה במעבר יבוק, או שהמלאך לא היה שם, או שהמספר לא היה שם ולא ראה...). הרי שבהעדר הסיפור (שנתפס לכאורה כשינוי "קל" בטקסט המקראי), נעדרת גם מצווה (ששינוי בה נתפס יותר "חמור" - לעיל כתבת "על העיקרון אין חולק", ופירת : "מצוות"!). אני לטעמי אומר, שאין הבדל, והקולמוס ששינה כאן יכול לשנות גם כאן, מה גם שחלק לא מבוטל מהמצוות תלוי במעשה - למשל קרבן פסח ואיסור בישול בשבת,  ואפילו מצוות שבין אדם לחבירו, בעניינים רכושיים, כגון ירושת הבת.

4. "עין תחת עין" - כבר יצא לי לכתוב כאן בפורום, לפני שנים הרבה, שהשוואת חוקי התורה עם חוקי האיזור (של הגויים הטמאים והרשעים שלא קיבלו תורה מהאל אלא המציאו מדעתם וכו') מעלה, שהביטוי "תחת" בדיני הנזיקין בא לבטא תשלום, תמורה חומרית, ולא נקמה ופגיעה באיבר. ואין זה האשכול ולא זו השעה.

5. אני מסכים איתך שההלכה הנוהגת היום, וזו המתחדשת מדור לדור, מתחדשת בדרך שתיארת פחות או יותר. ספציפית - בידי עזרא שהמדרש רומז ש"ראוי היה שתינתן תורה על ידו", ואכן, כל התורה שבידינו היא תורת עזרא, לא פחות מתורת משה (והדבר קשור גם בהחלפת הכתב על ידי עזרא). אבל - אין לכך כלום עם השאלה של אמיתות הסטורית של סיפורי התורה.

6. גם לתכלית קיום האדם בעולם אין כלום עם נושא האשכול, אבל אומר רק, שאדם שמאמין בתורה בשלמותה (אני חושב שמוסכם על שנינו, שמבחינת הדוגמה הדתית, מי שלא מאמין שכל התורה כאחד באה מפי האל הוא כופר), ומכאן מגיע למסקנות לגבי תכליתו בעולם, יתאכזב מאוד לשמוע שהתכלית ראויה אבל התורה אינה אמיתית. במלים אחרות, בנושאו של האשכול - אמיתות סיפור המבול - דווקא למציאת האמת יש משקל אפילו על האמונה הזו.

_________________

לפני שהשיחה מתגלגלת ללא טעם לכיוונים אחרים ראוי שנתרכז בעיקר.

רש'י פותח את פרוש התורה שלו במה שהעולם נברא באחת וכל המסופר בפרק הראשון אינו אלא תאור ספרותי המובן לאדם. אבל התאור הספרותי הזה הוא אמת משום שהוא מוסר תוכן לוגי פנימי של דברים. או דוגמה פשוטה אחרת. יום נוקף אחר לילה במחזוריות חסרת כל משמעות. על נקיפת הזמן חסרת המשמעות הזו במציאות הטבעית, מולבש סיפור הבא ממישור אחר לגמרי, ומבחין מכל מחזור הימים אחד משבעה הנקרא שבת. שבת זו היא אמתית לגמרי משום שאינה במציאות הטבעית מצד עצמה, אלא מולבשת עליה.

 בענין המבול כתבתי דברים ברורים ופשוטים אין צורך בהתפתלות, ושאלתו של 'השכן' מוטעת ומטעה. ספור המבול אינו ספור של מאורע בטבע אלא מאורע ספרותי אמוני בעל משמעות, וככזה הוא הוא האמת לאמיתה, במה שהוא מוסר את פנים הדברים ולא את המעשה החיצוני שקרה. קשת בענן תמיד היתה כיוון שהיא תופעה פיסיקלית פשוטה אין לה כל משמעות, אבל קשת בענן במשמעות של הבטחה אלהית נוצרה לאחר המבול. אין שום הבחנה חיצונית בין השתים. שטפונות ואסונות טבע קורים בדרך הטבע, אנשים רבים נספים. כל המתרחש בטבע הוא חסר משמעות. אבל על מעשה רגיל שבטבע בונים סיפור על משבר שבין האלהים והברואים, על ההחלטה של האלהים להשמיד את מעשה ידיו, על מבול שכיסה עולם ומלואו, על הניצולים ועל הברית החדשה המגולמת באותה קשת. הסיפור הזה הוא האמת במה שהוא מכיל את המשמעות. כאשר שואלים מאין באו המים ולאן נעלמו, היכן נמצא ליונה ענף של זית, באיזו מהירות עפה, מורידים את הסיפור מהמישור המשמעותי שלו אל מישור של מציאות טבעית שאין בה שום משמעות וטעם, ואשר בה הסיפור בלתי אפשרי. עודד

עודד

1.  הארת את עיני בתיאורך את פירושו של רש"י. חשבתי לעצמי שההקדמה של רש"י היא השתפכות ספרותית, וההמשך בו הוא מפרש את הפסוקים היא הפירוש עצמו. בעקבות דבריך אני קורא כעת את רש"י אחרת לגמרי. והפירוש בהמשך (שגם הוא מרובה במדרשים) הוא פירוש של הטקסט הנתון, ולא של ה"הסטוריה" של הבריאה.

2. בשורה התחתונה, הגענו להסכמה שהמבול כפי שהוא מתואר במקרא, לא אירע. אני אמנם טועה הרבה, אבל משתדל לא להטעות. המשפט שנוצר כנראה במחולל של שנרב: "ספור המבול אינו ספור של מאורע בטבע אלא מאורע ספרותי אמוני בעל משמעות, וככזה הוא הוא האמת לאמיתה, במה שהוא מוסר את פנים הדברים ולא את המעשה החיצוני שקרה" הוא ג'יבריש - האמן לי, שמתוך מליוני דוברי העברית שיש היום בעולמנו, אין שנים שיבינו באותה הצורה מה שכתבת כאן.

אמשלום , בבקשה הגדירי: א. כופר. ב . פונדמנטליסט. ג . מאמין . (ואם כבר אז ד. רפורמי)

תוקן על ידי אריאל73 ב- 03/02/2014 00:33:16

שכן

תלמיד,

1. ולמה יציאת מצרים לא? או כיבוש עבר הירדן בסוף ארבעים השנים?

ושים לב - אם אין בסיס הסטורי לסיפור כלשהו בספר בראשית - כולו או חלק קטן ממנו - הרי שאין בסיס להמשך. "החודש הזה לכם" נאמר למשה, נינו של יעקב, לצוות את שאר צאצאיו של יעקב. יעקב הוא מציאות הסטורית או "מאורע ספרותי אמוני בעל משמעות" כפי שהגדיר עודד? היכן הגבול? בפרטים? מי קובע מה הם פרטים? ברית בין הבתרים היא פרט? או הציווי על קרבן פסח?

2. אני מכיר את דעות הראשונים ככל שהצלחתי ללמוד. והמביא אותם הנה יבורך. אבל - יש שמצטטים פרשן זה או אחר, ומנסים לכוף אותנו לקבל את דעתו משום שהוא אמרה. מי שמטיל ספק (ולו אקדמי) בדברי משה, ישוכנע באמיתותם בגלל דברי הרשב"ם? ממילא לא כל השאלות שנשאלות בימינו נשאלו אז, ולא כל התשובות שניתנו אז, קיימות היום. הפרשנים עסקו בעיקר בסתירות מתוך הכתובים - ברי להם שהכתובים אמת הם, והם בודקים איך בראשית א' מסתדר עם בראשית ב', או דברי הנביאים ותהילים על בריאת העולם צריכים להתאים גם כן וכו'. אפילו הרמב"ם ואחרים, שהיו חשופים לידע המדעי ולטיעונים הפילוסופיים של תקופתם, התעמתו עם אותו ידע ואותם הטיעונים. הם לא התעמתו עם הארכיאולוגיה המודרנית, ועם הידיעות ההסטוריות והגיאוגרפיות הקיימות היום, ולכן איני יודע מה תועלת יש בדיון שיהיה צמוד לדיון שהם עשו, בזמנם. יותר מכך, עד לעת החדשה היה עיקר העימות בין אסכולות שונות, אבל כאלו שבעיקרן היו מחוייבות לכתבי הקודש ולאמת שבהם. אסכולה הטוענת שהתנ"ך עשוי להכיל סיפורים הסטוריים שאינם אמת (בוודאי לא החשובים שבהם), כמעט ולא מוזכרת.

3. בספרו של הרב בזק עיינתי הלילה מעט (מאוד), לאחר הדיונים כאן...

_________________

במחילה נהיה כאן קצת ויכוח של חרשים. הרי ישנן כאן שתי דעות שאין כלי הלכתי להכריע ביניהן ולאורך הדורות היו שהחזיקו בכל אחת. עודד סבור שלתורה יש תכלית מוסרית, אמונית, קיומית והטקסט על רבדיו השונים משרת מטרות אלה. קבוצה אחרת של חברים כאן סבורה שיש לה אמת מידה ברורה ומוסכמת על מהו פשט והם טוענים שמעבר לשאר תכליות הטקסט המקראי יש גם תכלית תיאורית גרידא - כלומר תיאור ארועים ואופן התרחשותם. אלא שכאן עולה השאלה האם באמת יש לנו הכלים (חוץ מדוגמה פרשנית) לקבוע מהו פשט של טקסט שנכתב (מפי הגבורה או אחרת) לפני מעל שלושת אלפים שנה במציאות תרבותית, לשונית, אמונית אחרת לגמרי. אין להביא ראיה מהפרשנים לאורך הדורות משום שכל אחד מהם היה שקוע באינטרסים וצרכי הדור שלו. אבל על מנת שהתורה תהיה רלוונטית לנו חובה עלינו להתייחס להיבטים המוסריים, האמוניים, והקיומיים אבל לא חובה עלינו להתייחס להיבטים הפסוודו תיאוריים או ההיסטוריים. ניתן כמובן להחזיק בדעה תיאורית "טהורה" לגבי הסיפורים הללו. לא ראיתי בשום מקום חובה אמונית או אינטלקטואלית לעשות כן.

"שתי דעות שאין כלי הלכתי להכריע ביניהן" – מה זה כלי הלכתי?