|
|
| נשלח ב-13/2/2014 00:50 |
 |
| |
ספרן,
אצלי זה די ברור (זו "דעת האדם" הקרובה אלי ביותר). אני יכול לנסות לחפור מאיפה ההנחות הללו מגיעות. אבל לא בטוח שזה מגיע מלוגיקה כלשהי.
אולי זה מגיע מאמונה באל אחד שהוא טוב (ואז אני מניח שהוא אמור לעשות טוב, ושהמציאות שהוא יצר אמורה לפעול למען הטוב).
אלי,
אתה יכול להגדיר מה חסר במענה שנתתי? יכול להיות שחסר.
[ירוחם, שיהיה. הקושיה לא קשה ובכ"ז ההסבר שלך אולי יותר יפה]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 02:26 |
|
| |
הכל חסר.
התחלת בהנחות. על מה הן מבוססות?
המשכת בכך שבהינתן הנחות אלו היהדות היא האושר, שאלתי מדוע לא נגדיר קריטוריונים (עד כמה שניתן) ונחפש אושר.
סיימת בהתעלמות משאלת ייתכן מה בין זה לדת השכונה מודל 2014.
מה הובהר? הבה נתחיל צעד צעד.
שאלה ראשונה. האם ההנחות שתיארת לעיל מבוססות על לוגיקה או על הרגשה אישית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 08:46 |
|
| |
אלי,
על מה ההנחות הללו מבוססות. כבר כתבתי "לא בטוח שזה מגיע מלוגיקה כלשהי. אולי זה מגיע מאמונה באל אחד שהוא טוב (ואז אני מניח שהוא אמור לעשות טוב, ושהמציאות שהוא יצר אמורה לפעול למען הטוב)."
גם אם זה מגיע מאמונה באל אחד וטוב, חשוב להבהיר שזה לא טיעון מעגלי, כי האמונה הזו אינה נשאבת מהתורה אלא מהלב. (אחרי האמונה, ההנחות הן כמדומני לוגיקה, וכל לוגיקה מבוססת על אקסיומות).
הטענה שהיהדות היא הדרך לאושר אינה נובעת מההנחות הללו. לא טענתי כך בשום שלב. הטענה הזו נובעת מהתרשמות אישית שלי מהתורה, שהיא כ"כ חזקה עד שאני חושב שהיא נוגעת באותו רובד נפשי שמשותף לכל האנושות.
לגבי דת השכונה. אם אני מבין נכון, המשמעות של דת השכונה היא שאדם מאמין במה שהחברה שסביבו מאמינה. אני מודה שגם עלי - כמו על כל אדם - יש השפעה מסוימת כתוצאה מעובדה שנולדתי בתוך מצב מסוים (אני טוען שזו לא "דת השכונה" אלא "דת האם". דומה אבל לא ממש). כל בדיקה שכל אדם יעשה בתחום הדת, תהיה מושפעת במידה מסוימת מהחינוך שהוא קיבל. אתה חולק על זה? הרי לא מדובר במדעים מדויקים.
[יש כאן נקודה שצריך להבהיר. אני לא טוען לרגע שאני מציג גישה שמבוססת רק על הגיון, לוגיקה וכדומה. במפורש לא. היא מבוססת הרבה על חוויה, רגשות וכדומה. לכן לדוגמא, הניסיון למצוא בסיס לכל הנחה הוא בעיני די מיותר. אם ההנחות הללו לא מוצאות חן בעיני מישהו ברור שהוא יחלוק עלי. אני, כסובייקט מובהק, מניח אותן באופן ברור, ומציג אותן על השולחן. טעים לך? תאכל. לא טעים? יש שולחנות אחרים עם אוכל אחר. אם מישהו רוצה לומר שהוא לא מניח שהאדם אמור להיות מאושר, זו זכותו (נראה לי שאם הייתי סבור כך הייתי אומלל. איזה חיים אלו כשאתה רוצה להיות מאושר אבל חושב שזה לא אמור לקרות?). אם מישהו רוצה לומר שהמציאות לא אמורה להוביל את האדם אל האושר, זו ג"כ זכותו (ושוב, נראה לי שהייתי אומלל אם הייתי סבור כך. קשה לחיות בעולם שאתה חושב שהוא נגדך)]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 08:58 |
|
| |
מר' אברהם אבא אלתר
אמר שמריל: משה ציווה את ישראל: "לא תבשל גדי בחלב-אמו"[6], ומיד חשש: "מפולפלים בני מפולפלים הם ישראל, ועלולים לגלות בדברי כוונה, שלא עלתה על לבי מעולם". נמלך ואמר להם שנית: "אל תתפלפלו ואל תבקשו בלא-תעשה זו מה שאין בה, אלא דברים כהוויתם: לא תבשל גדי בחלב-אמו"[7], ועדיין לא נתקררה דעתו של משה, וכשהגיע למשנה-תורה חזר ופירש שלישית: "דברים שאמרתי כפשוטם אמרתי: לא תבשל גדי בחלב אמו"[8]. מה עשו ישראל? התפלפלו ימים ולילות, תלו הררים בשערה וקבעו הלכה: "לא תבשל גדי בחלב-אמו שלוש פעמים – אחד לאיסור אכילה ואחד לאיסור הנאה ואחד לאיסור בישול"[9].
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 13:17 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | אלי,
על מה ההנחות הללו מבוססות. כבר כתבתי "לא בטוח שזה מגיע מלוגיקה כלשהי. אולי זה מגיע מאמונה באל אחד שהוא טוב (ואז אני מניח שהוא אמור לעשות טוב, ושהמציאות שהוא יצר אמורה לפעול למען הטוב)."
גם אם זה מגיע מאמונה באל אחד וטוב, חשוב להבהיר שזה לא טיעון מעגלי, כי האמונה הזו אינה נשאבת מהתורה אלא מהלב. (אחרי האמונה, ההנחות הן כמדומני לוגיקה, וכל לוגיקה מבוססת על אקסיומות).
כלומר, מאחר וכל הטיעון שלך בנוי על הרגשת הלב, זה בעצם לא טיעון אלא הרגשה. אלא בכלל הויכוח כאן. אתה מרגיש כך. יערב לך. מדוע אתה טוען טיעונים ומפלפל פילפולים.
הבה נפשט: השאלה הייתה הכיצד אתה מגיע לאימות טענות עובדתיות. תשובתך: אני מרגיש. נהדר. (למעשה כל שאר הסעיפים כבר לא רלוונטיים...)
הטענה שהיהדות היא הדרך לאושר אינה נובעת מההנחות הללו. לא טענתי כך בשום שלב. הטענה הזו נובעת מהתרשמות אישית שלי מהתורה, שהיא כ"כ חזקה עד שאני חושב שהיא נוגעת באותו רובד נפשי שמשותף לכל האנושות.
האם גם זה נובע רק מהרגשה אישית או שאפשר לדון בזה הלאה? לשם הרקורד, אנחנו לא חולקים אותה הרגשה אישית...
לגבי דת השכונה. אם אני מבין נכון, המשמעות של דת השכונה היא שאדם מאמין במה שהחברה שסביבו מאמינה. אני מודה שגם עלי - כמו על כל אדם - יש השפעה מסוימת כתוצאה מעובדה שנולדתי בתוך מצב מסוים (אני טוען שזו לא "דת השכונה" אלא "דת האם". דומה אבל לא ממש). כל בדיקה שכל אדם יעשה בתחום הדת, תהיה מושפעת במידה מסוימת מהחינוך שהוא קיבל. אתה חולק על זה? הרי לא מדובר במדעים מדויקים.
דת השכונה אינה אמונות שונות לבני השכונה אלא תוצאה פרקטית שווה. מעשרות אמונות שונות ורחוקות האחת מהשניה, כולם בסוף מתנהגים אותו דבר.
[יש כאן נקודה שצריך להבהיר. אני לא טוען לרגע שאני מציג גישה שמבוססת רק על הגיון, לוגיקה וכדומה. במפורש לא. היא מבוססת הרבה על חוויה, רגשות וכדומה. לכן לדוגמא, הניסיון למצוא בסיס לכל הנחה הוא בעיני די מיותר. אם ההנחות הללו לא מוצאות חן בעיני מישהו ברור שהוא יחלוק עלי. אני, כסובייקט מובהק, מניח אותן באופן ברור, ומציג אותן על השולחן. טעים לך? תאכל. לא טעים? יש שולחנות אחרים עם אוכל אחר. אם מישהו רוצה לומר שהוא לא מניח שהאדם אמור להיות מאושר, זו זכותו (נראה לי שאם הייתי סבור כך הייתי אומלל. איזה חיים אלו כשאתה רוצה להיות מאושר אבל חושב שזה לא אמור לקרות?). אם מישהו רוצה לומר שהמציאות לא אמורה להוביל את האדם אל האושר, זו ג"כ זכותו (ושוב, נראה לי שהייתי אומלל אם הייתי סבור כך. קשה לחיות בעולם שאתה חושב שהוא נגדך)] |
|
ומכאן, שכל הוכוח מיותר. טיעוניך אינם טיעונים המבוססים על רציונאליות ולוגיקה אלא "הרגשות". כל מילה נוספת מיותרת.
אם נחזור לנושא האשכול על קצה המזלג, השכן העלה טיעון בו האדם הרציונאל חי בצורה או אמונה מסויימת ו"מבריג" לתוכה כל מה שלא מסתדר. אצלך זהו שלב אחר. אתה "מרגיש" משהו ומשם מבריג לתוך הרגשותיך מה שלא מסתדר, בלא להיות מחוייב ללוגיקה או רציונאליות. אתה צודק. לא בך הדברים אמורים!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 13:52 |
|
| |
... ובכ"ז, ביאור אפשרי לדברי חזק (בגדר תשמ"ד)
נגדיר לצורך העניין אושר כהרגשת סיפוק ומנוחת הנפש במשך רוב הזמן.
ניתן לזהות בעולם הרמוניה, תיאום (ר' ערך 'התאמה' ב'לכסיקון עצכ"ח')
אדם שישתלב, כלומר יתאים עצמו לאותה הרמוניה עולמית, לאחר שיכיר בה כעובדה, יחוש באושר (ע"ע אהבת אל' שכלית של שפינוזה) בהיותו זורם ומסופק מתוך שהנו שלם עם עצמו.
לדעת הגרג"נ (ותלמידיו מייסדי הפורום) התורה הינה חשיפה של אותה הרמוניה לפרטיה, ויותר מכך ובעיקר: תכנית מעשית לאותה התאמה, השתלבות.
כיצד הגיעה התורה לידינו, תלוי בהגדרות של מוסד הנבואה ונבואת משה בפרט. קיימות לכך פרשניות שונות, כידוע. בחלקן רציונאליות לחלוטין.
מקור תורת משה הוא האל שהגדרתו בסגנון הפורום 'הווה' ושלהסברתו הוקדשו כמה אשכולות.
זה לבינתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 14:20 |
|
| |
ספרן. האין כל זאת הברגה אחת גדולה?
אם יש צורך בהרמוניה, או באושר, הבה נשבה ונגדירה, נערוך מחקר ונראה הכיצד משיגים זאת. מה שטוב לאחד, לא טוב למישנהו.
עד כמה שידוע לי אין ולו אחת רציונאלית. אשמח לשמוע על אחת כזו. (נטולת הברגות בלתי רציונאליות...)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 14:35 |
|
| |
אלי,
- לדעתי, כלל לא.
- דיברתי כבר אחרי המחקרים (ר' למשל סיכום עדכני מצויין של פרופ' יורם קירש 'מסע אל האושר', הוצ' ע"ע)
גם התורה מכירה בהבדלי דרגות ודרישותיה שונות לפ"ז (ר' למשל או"ש על הלכ' ת"ת)
- הפרשנות הרדיקאלית לדברי מו"נ בנושא, עומדת בהחלט בקרטריון הרציונאליות (ור' בספרו של גודמן עמ' 'סודותיו' וכו' עמ' 187)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 14:39 |
|
| |
ספרן
התרשמותי היא שתיאורית שמים בתורה היא ההברגה בה' הידיעה. היא אמורה לענות על כל פרט וכשהיא לא מסוגלת היא נכנסת לכל מיני "לא פלוג", או לכך שאתה לא מכיר את עצמך וזה נורא הרמוני מבחינתך להמתין בדיוק שש שעות בין בשר לחלב.
צר לי - לא רציני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 14:44 |
|
| |
בע"ב,
דווקא מסכים לביקורתך. לדעתי תלמידי הנ"ל עדיין לא הציגו משנה סדורה בנושא המכסה את רוב הפרטים.
לכן אני נוהג בינתיים לסבר את אזני זולתי ואף את עצמי בנושא התורני הנדון, באופן שונה לגמרי. אכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 16:30 |
|
| |
( אגב, הטענה כלפי סוגיית 'טעמי המצוות' המציעה עקרונות חשובים, אבל אינה מסבירה את כל הפרטים, הופנתה כבר ע"י הרשר"ה כנגד זו של הרמב"ם )
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 16:40 |
|
| |
ועדיין יש הבדל
הרמב"ם, כפי שאני מבין אותו, מניח שיש מצווה. למצווה יש טעם, הציווי הוא כללי ולכן יש אנשים שהציווי אינו מתאים להם, וקיימים פרטים שלא ניתן לתת להם טעם.
שמים בתורה מתחילים למטה, וממילא אינם יכולים לטעון לכלליות ולהתעלמות מהפרטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 16:56 |
|
| |
בע"ב,
הם מודעים היטב לכך ולכן סבורים שיש לשנות את דרך הלימוד בהתאם. ראה למשל דברי תלמידו המובהק של רג"נ, הר"י שילת, כאן: http://asif.co.il/?wpfb_dl=677
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 17:06 |
|
| |
עם כל הכבוד, אני לא בטוח שדרך זו תצלח. במיוחד קשה להפריד בין גדר המצווה לטעם המצווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2014 17:19 |
|
| |
ראה דוגמה נאה להפרדה כזאת, שערך הרא"ש בתוספותיו לב"מ צ', א' ד"ה 'היתה אוכלת ומתרזת מהו'.
|
|
|
|
|
