בית פורומים עצור כאן חושבים

המברגה של נח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/2/2014 21:24 לינק ישיר 

שכן
לא הבעתי את עמדתי, היא לא כל כך מעניינת. לעניות דעתי אין מבחינה דתית שום הבדל בין "לא" לבין "היה אבל לא כמו שמתואר"
הנקודה שלי היתה שאתה צריך ליצור חלוקה משולשת ולא דיכוטומיה:
טיעון דתי
משאלה לא מתים
זו בכלל לא שאלת דתית אלא מדעית

בעל בעמיו
לא טענתי שום דבר על התורה אלא על החלוקה של השכן בפתיחת האשכול. השאלה איך צריך לקרוא את התורה היא שאלה פרשנית עתיקת יומין. מי תקע בידך (או ביד כל אחד אחר) כי הפשט היא הדרך הנכונה?

מטפחת
למיטב הבנתי נרדפו אנשים שהחזיקו באמונות הנוצריות הלא נכונות. האם זה לא פונדמנטליזם? גם לשיטתך ברגע שהכנסיה חייבה את עצמה לכל מיני דוגמות, היא בעצם התחייבה לפונדמנטליזם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2014 21:47 לינק ישיר 

לטענתי האמירה "זו בכלל לא שאלת דתית אלא מדעית" היא התחמקות. אינני מעונין בהגדרת השאלה למחלקה הנכונה. השאלה היא האם אתה (לא אתה אישית... הקורא) מתייחס לתיאור מסויים כעובדה הסטורית או לא

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/2/2014 22:46 לינק ישיר 

כבר כתבתי זאת בעבר- כל מי שמתיחס לפרשיות בראשית ונח כפשוטם- עושה זאת על אחריותו האישית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2014 22:49 לינק ישיר 

הפונדמטליזם במקורו הוא תנועה דתית שנצמדה לכתבי הקודש כפשוטם(לכאורה), זה מעולם לא אפיין את הקתוליות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2014 14:24 לינק ישיר 

עירפול - גם בחלק המצוות. אי אפשר להתכחש לסמכות הפירוש שניתנה (בפר' שופטים) ושיש צוויים הניתנים לכמה פרשנויות וחלקן מפורסמות כעין תחת עין וטוטפות (שבזה עצם היות צווי מעשי מעורפל). שביתה בשבת אינה כזו?

גם בחלק הסיפורי, למשל שלשת המלאכים הבאים לאברהם הניתן להיקרא כסיפור אמיתי  או כקריאת הר"מ "וירא אליו ה" נקודותיים (איך נראה?) והנה 3 אנשים.

התאמת התורה לתרבות - לפי תיבת הנח שלי טעמי המצוות הם תפאורה אנשוית והלוז הוא החובה  לקיים כנגד הרצון האנושי לחיות כרצונך. לא אכפת לי ההתאמה לתרבות. אלא שהצעד הראשון של השחלת התורה לעם הוא צעד קשה (שלקח מאות שנים כפי שמדגיש הרמב"ם) שלא היה אפשרי לולא טכניקות של התאמה. לאחר כניסת התורה הבעיה פחותה בהרבה. לכן ה"התפשרות" של ה' נעשתה אז ולא עתה.

תורה ומוסר – אינ י חושב שהתורה חותרת למוסר. פעמים כן ופעמים לא. אין מטרתה המוסר ולכן אין לבטל מצוות (למעט מקרים שבהם טבוע באדם שלא יתכן שכוונתה כך כי זה בלתי אנושי ואז מסבירים שעין תחת עין הוא ממון וכדומה, ובתנאי שזה נכנס למילים בצורה סבירה)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2014 14:53 לינק ישיר 

[השכן,

כתבת לי - "אמשלום:

"דווקא 'המברגה' שלי מתוחכמת יותר מאלה שהצגת"

אינני בקי בדירוגן של מברגות, אבל מבחינת המהות, אין הבדל. אם המסקנה של הקורא היא לדחות את הדוקטרינה הדתית, שכן זו מסתמכת על מסמך לא אמיתי, אז הדָּתיוּת בכלל היא שנדחית. ואם הרפורמה אינה רואה עצמה מחוייבת לכתבי הקודש (תהיה הגדרתם אשר תהיה), אז אין לדיון כאן נגיעה אליה."

א. אני לא מסכימה איתך שדחייה של דוקטרינה דתית כלשהי היא דחיה של הדתיוּת בכללה. זה נשמע כמו איזה ציטוט אולטרא-קיצוני בסגנון - "כל האומר שהרב X טועה (או שסיפור Y על כך שהרב X עשה נס Z, אינו עובדה היסטורית) אינו מאמין בא-להים!".

ב. שוב רפורמה? מה הקשר?!
למיטב ידיעתי "ה"רפורמה רואה עצמה מחויבת לכתבי הקודש.
באופן אישי, אני חשה מאוד מחויבת לכתבי הקודש היהודיים ולכן - בהכרח - מחויבת להשתמש במברגות.
זו הסיבה שהגבתי כאן ואמרתי את דבריי - האשכול הציג "בעייה" שהזדהיתי איתה לחלוטין. זכותך המלאה כמובן לחשוב שאין לי ולדבריי מקום באשכולך, אבל אם אני אמצא שהוא מעניין אותי אמשיך לכתוב בו, ואתה זה שתצטרך למצוא מברגה מתאימה שתאפשר לך לגשר בין עובדות המציאות והאידיאולוגיה שלך .]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2014 20:06 לינק ישיר 

[האמת היא שסתם הצטנעתי - יש לי הבנה במברגות. ממש לאחרונה קניתי ארונות ספרים באיקאה, והרכבתי אותם באמצעות מברגה. המרשם: פותחים את הקופסאות, מוציאים את חוברת ההוראות, את הברגים ומפתח אלן. קוראים לילד בן 16, נותנים לו את כל הנ"ל + מברגה, והולכים מהבית]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/2/2014 21:19 לינק ישיר 

[השכן,

ומה המסקנה?
החזק/י לך ילד בן 16 בבית (זה טוב גם לבעיות עם סלולרים וטאבלטים - מניסיון).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2014 21:52 לינק ישיר 

הדתיות שעליו התורה מצווה הוא לא דבר השייך כלל למה שהיה לפני ששת אלפי שנה אלא כל העיקר שלה הוא שאכן בזמן מסוים העולם נברא על ידי ה' והוא הדבר היחיד שיש לו משמעות והוא כל התורה

וכבר רש"י על הפסוק הראשון מקשה 'לא היה לו להתחיל אלא מהחודש הזה לכם' כיון ששם הוא הציווי הראשון אלא שהוא מיישב 'כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים' שהוא הכוח שיש לישראל על אומות העולם שהוא זכות הקיום העדיף שיש להם בעיני עצמם על אומות העולם

ועל זה התורה מאריכה שיש בעולם עיקר וטפל יש בעלי תוכן משמעותי יותר ויש הטפלים להם והחלק היותר עיקרי מהכול הוא שיש לעולם משמעות ויש חלק פנימי יותר שהכול והכלל כולו ביחס אליו הוא אך ורק כקליפה לחוד

האמת הזאת שיש לעולם סוד ויש לעולם מציאות שהיא לא החלק המדעי הטכני לחוד הוא הדבר היחיד שיש בתורה ובלעדיה גם אין לה כל משמעות

ומהסיבה הזאת אדם שלא הבין את החלק הזה או שהבין רק שהוא לא מרגיש מחויב לו באמת הוא אדם שאין בו כל עניין דתי או כל עניין אלוהי והתורה היא הסיפור ובאמת אין לו כלום

שוב, חוקי התורה הוא הדבר העיקרי שיש בה מבחינתנו ועל אף שהם נאמרו על פי מקומם ושעתם בשעת קבלת התורה על ידי בני ישראל ובכל זאת העיקר לנו הוא השימור של קבלת העול ההוא של כל ישראל וקבלת העולם שבו הם היום בשעה ההיא ובזה בנוסף יש עדיפות לדורות ראשונים כיון שהם היו במקום יסודי יותר של החיים מאיתנו מקום שאנו ביחס אליהם נמצאים בו רק כמבקרים בו ומהחוץ

'החודש הזה לכם ראש חודשים' הוא הסיפור של ישראל מקבלי עול מלכות שמים ולכן הוא הסיפור הגדול ביותר שהיה כאן בעולם מאז בריאתו שם התחדש שהמקריות היא לא עיקר ההתנהלות של העולם אלא דווקא 'אתה הבדלת אנוש מקדם ותקריבהו לעמוד לפניך - כי מי יאמר לך מה תפעל' וכיון שהאדם הוא הקרוב ולא במקרה הוא מחויב והוא מצווה ועומד ורק שם הוא חידוש כל העולם כיון שרק בכך יש משמעות למעשה שמים וארץ ובכך יש אדם על הארץ.

שוב נוסף, לשאלה האם העולם קיים ששת אלפי שנה כמו שיוצא מפסוקי התורה או האם המבול היה רק בבבל או גם בארץ ישראל – מדובר בפרט שולי וזניח וכך גם חסר משמעות

 - ואם נקודת המוצא היא החלק הזה אז אתה לא דתי ואם אתה דתי זאת לא נקודת המוצא ובפרט בדברים כאלו שאכן אי אפשר באמת לדעת

הארכתי, ולא ערכתי, מה לעשות, כך זה יוצא כשאני קורא דברים שמרגיזים אותי... 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2014 22:18 לינק ישיר 

שכן
דברי קודם הם תשובה להערותיך עלי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2014 22:30 לינק ישיר 

נדמה לי שהתגובות באשכול ממחישות יותר מכל את טיעוני פותח האשכול.

ולהוסיף ולא לגרוע:
נתונים:
1. יש תורה בה כתוב טקסט מסויים.
2. הטקסט מתאר ארועים מסויימים ונותן הנחיות. אין בעיה לקורא פשוט להבין את סיפור הארועים וההנחיות הפשוטות, אולי אחוז קטן מההנחיות קשה להבין ללא פירוש חיצוני אך אין זה שונה מהנחיות אחרות בנות התקופה כגון חמורבי.
3. ההנחיות כיום אליבא דמאמיני התורה אינן דומות לתיאורם הפשוט בטקסט.
4. סיפורי הארועים ההיסטוריים והפיזיים לא קשורים בכלום להיסטוריה והפיזיקה הידועה כיום.
5. המאמינים משתמשים במברגות, פטישים, פלאייר ופומפה כדי להתאים את התורה לאמונתם. הם מצליחים בזאת טוב כל כך עד שכל אחד מהם מגיע לתוצאה שונה - ראו איזה פלא - המתאימה בדיוק להשקפת עולמו.
6. פחחח.
 

תוקן על ידי eli_s ב- 03/02/2014 22:32:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2014 09:39 לינק ישיר 

אלי,
אני מקבל את דבריך, חוץ מ-6. אני חושב שהדיון אכן התפתח בצורה המוכיחה את טענותי בהודעת הפתיחה: המאמינים באשר הם, אינם מקבלים את ההסטוריה המתוארת בתנ"ך (הבה נצמצם: כ-1,500 השנים מבראשית ועד אחרי נח) כפשוטה. אני חושב שהדבר ברור.

(כעת ניתן לבחון שאלה נוספת, אבל הדיון בה כבר מתרחש ממש כעת באשכול שאלה בענין המבול של שוברהחומות - האם ניתן לשמוע הצהרה כזו גם מפי דוברי הדת בקול רם, ולא רק מפי כותבים אנונימיים באינטרנט? האם הצהרה כזו עולה בקנה אחד עם האמונה ה"קלאסית"?)

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/2/2014 10:05 לינק ישיר 

מהקדמת שד"ל לפירושו לתורה:

" יבינו המשכילים כי המכוון בתורה אינו הודעת החכמות הטבעיות, ולא ניתנה תורה אלא להיישיר בני אדם בדרך צדקה ומשפט, ולקיים בלבם אמונת היחוד וההשגחה, כי לא לחכמים לבדם ניתנה התורה, אלא לכל העם; וכמו שענין ההשגחה והגמול לא נתבאר בתורה בדרך פילוסופי, אבל דיברה תורה עליו בלשון בני אדם, כן ענין הבריאה איננו מסופר בתורה בדרך פילוסופי, וכמו שאמרו חז"ל להגיד כח מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר. לפיכך אין ראוי לתורני להוציא כתובים ממשמעותם כדי להסכימם עם החכמות הטבעיות, גם אין ראוי לחוקר שיכחיש בתורה מן השמים, אם ימצא בדבריה דברים בלתי מסכימים עם המחקר הטבעי; אבל זה וזה ראוי להם, שיתבוננו בפנימיות לבב בני אדם, ובדרכי החכמה שהטבע נוהג בהם בדברו בלבו של כל אחד ואחד, לנער על פי דרכו, ולבחור בדרך אחר, ולזקן בדרך אחר, ולחזק בדרך מיוחד, ולחלש בדרך מיוחד, ולעשיר בדרך אחד, ולעני בדרך אחר, וכן לכל כיתות בני אדם הטבע מדבר בלבם בדרך פרטי הראוי לאנשי הכת ההיא, ולא יגלה הטבע לשום אחת מהכיתות האמת ערומה בלא מסוה ובלא לבוש; כן נותן התורה ית' (כי הא-ל אשר ברא את הטבע והא-ל אשר נתן לנו את התורה, א-ל אחד הוא), בדברו עם בני אדם הוצרך לדבר כפי מדרגתם ולא כפי מדרגתו ית'. "

תוקן על ידי מם80 ב- 04/02/2014 10:06:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2014 10:56 לינק ישיר 

מ, איך נוסח אחד יכול להתאים ל"נער על פי דרכו, ולבחור בדרך אחר, ולזקן בדרך אחר, ולחזק בדרך מיוחד, ולחלש בדרך מיוחד, ולעשיר בדרך אחד, ולעני בדרך אחר, וכן לכל כיתות בני אדם" ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2014 11:27 לינק ישיר 

אפרים,

כי הפרטים נכללים בכלל, וכשחנו ישראל באחדות כאיש אחד בלב אחד, ניתנה להם תורה שבכתב אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המברגה של נח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.