המברגה של נח

מ
אברהם צורה ושרה חומר?

זה היה אז כשחנו ישראל באחדות כאיש אחד בלב אחד .ומה היום?איך היום הנוסח אמור להתאים לכולם?

אפרים,

בעלבעמיו, בלשון הקודש איש ואשה אין פירושם צורה וחומר.

מ
שמעת על בסט סלר בשם מורה נבוכים?

השכן, 6 זה הכי חשוב.

זה לא נראה לי ר' נח דווקא. זה לא עניין של נוח או לא נוח. עניין של הכרה במגבלות.
אם לא ניחנת ביכולת מופלאה לסבן את עצמך, אתה יודע שבסופו של דבר אין תשובות. אז או שאתה מגיע למסקנה שכנראה מדובר בבולשיט, או שסוגר את הפינה באיזושהי קביעה שכנראה יש תשובות אך אי אפשר להגיע אליהן. 
אני יכול לספר על עצמי - זה היה ברור לי מהרגע הראשון. לכן לא העסקתי את עצמי בשאלות שלאף אחד אין יכולת לענות עליהם (תשובה מבוססת, בניגוד להצעות אפשריות), התמקדתי במה שאפשר לבדוק ויש לו השלכות כלשהן - האם יש סיבות להניח את קיומו של ההווה יתברך? את הסיפור ההיסטורי? בהנחה והסיפור ההיסטורי לא נכון האם ישנה סיבה לחשוב שההווה יתברך מצפה מאתנו למשהו? הגעתי למסקנות שלי וסגרנו עניין (האמת שאת הסיפור ההיסטורי קל להפריך, זו שאלה עובדתית שהכלים לבדיקתה דיי ברורים - שימוש בתצפיות וסטטיסטיקה; לאחר מכן יש שאלה קצת פחות חד משמעית - האם אפשר לצפות שאם קיים בורא עולם הוא מצפה מבני האדם לדברים מבלי שאמר זאת. בעיני זה בלתי סביר, אבל אין אפילו צורך בדיון עקר מסוג זה - גם אם הוא רוצה משהו אין לי שום דרך לדעת מהו, קצת טפשי להשתמש במנהגים של בני הקהילה אליה במקרה נולדת כאיזשהו אומד לרצונו של בורא עולם, לכל התנהגות שתאמץ יש סיכוי שווה לקלוע לרצונו של בורא עולם, אז למה להתאמץ?; לבסוף אתה נשאר עם שעשוע אינטלקטואלי - האם יש סיבה להניח קיומה של ישות חיצונית שניתן לקרוא לה אל? מביא פופקורן וצופה בהתבחבשויות האפולוגטיקנים הדתיים למיניהם). אם הייתי למשל מקבל שהסיפור ההיסטורי כן נכון ולכן יש סיבה טובה לחשוב שהווה מצפה לקיום מצוות הדת היהודית בגרסתה הרבנית 2014, אז אחלה, ייעשה. אין טעם לחפור מה טעם במצוות שילוח הקן או למה הוא כתב בתנ"ך דברים שגויים מבחינה מדעית או למה להרוג את עמלק. אתה יכול להציע הרבה תשובות אבל אין שום דרך לבסס את התשובה, אז בשביל מה להתעסק בזה? כדי להרגיש חכם ומעמיק? בידור לפלצנים?

תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 04/02/2014 21:35:10

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2891708&forum_id=1364

בעיני, היהדות היא קודם כל רעיון, תפיסת עולם, פילוסופיה שמוצגת בתנ"ך ומעניקה תשובות לשאלות הגדולות ביותר של האדם. שאלות על משמעות, על תכלית, על טוב ורע, על האדם, על העולם ועל אלוהים. אי אפשר לזלזל בשאלות אלו, והיהדות מציגה תפיסה מסוימת שיש בה מענה לשאלות הללו.
(לא כאן המקום לדון מה הן התשובות. יש כאלו שיטענו שהתשובות לא ברורות, סותרות, לא מספקות. אני סבור - לפי מיעוט ידיעותי והבנתי - שהתשובות הן מצוינות ומרשימות, או לפחות מסירות את מועקת השאלות גם אם לא פותרות אותן מבחינה לוגית. בסדר, זה לא הנושא)
השלב הבא הוא החלק המעשי, הדת. אופי התשובות שהיהדות מעניקה אינו רעיונות מופשטים שאין בהם נגיעה לאדם, אלא מצב נפשי מסוים, חוויה מסוימת המורכבת מאמונות, ערכים ואורח חיים, שהיהדות מנסה להביא אליה את האדם, וכשהוא יחיה במצב זה הוא יקבל את התשובות של היהדות והן תספקנה אותו. זהו מקומן של המצוות. האדם שמקיים את המצוות, מתקדם כל הזמן בתוך החוויה שמעניקה את התשובות. לכן אמונה עקרונית (לדוגמא בי"ג עיקרים) ללא קיום מצוות אינה מצליחה לספק את התשובות הללו.
יש בתורה חלק נוסף - הסיפורים. קודם כל, הסיפורים הללו - ולא משנה כעת מי כתב אותם - באים להעביר מסר ערכי כלשהו. לפעמים קל למצוא את המסר ולפעמים קשה יותר. דוגמא פשוטה היא סיפור המבול (על משקל כותרת האשכול). המסר בסיפור הוא מסר קריטי: ללא מוסר, כשהארץ מלאה חמס, אין טעם ואין משמעות לחיים ולקיום העולם. עדיף למות, עדיף לסגור בסטה ולהחריב את העולם.
לאורך שנים רבות, אנשים קיבלו את הסיפורים הללו כעובדות היסטוריות. כיום, חלק מהסיפורים מתבררים לכאורה כפנטזיה. אם איננו מקבלים את הסיפורים כעובדה, איך זה אמור להשפיע על כל מה שכתבתי עד לפני שתי שורות? לדעתי זה לא אמור להשפיע כלל. המסר הוא החשוב, ולא השאלה אם זה התרחש במציאות או לא.
נותרה השאלה איך נוצרו הסיפורים הללו אם לא מדובר בעובדות היסטוריות. האם שאלה זו חשובה כ"כ? לא יודע. יהיה מי שיאמר שהם נוצרו ע"י בני אדם (הוא יסתבך עם עיקר אמונה של הרמב"ם. לא בטוח שזה נורא כ"כ). יהיה מי שיאמר שהסיפורים הללו הם "תורה מן השמים" ומלכתחילה נועדו להיות משלים/מטאפורה/אליגוריה וכדומה, ומי שהבין אותם עד אתמול בעובדות, טעה. נו נו, פתרון נחמד.
אבל איך שלא תהיה התשובה, זה ממש לא משנה כלום במה שאני מכנה "יהדות".

חזק,

    עדיין אינני בטוח ש'מי שיאמר שהסיפורים הללו נוצרו ע"י בני אדם, יסתבך עם עיקר האמונה של הרמב"ם'. בספרו של פרשן התנ"ך הרטום 'חיי ישראל החדשים' מציע לראות בסיפורים הללו אגדות עממיות נפוצות באותו זמן, שיתכן בהחלט שאף היה בהן גרעין של אמת, מ"מ בהוראה מגבוה ('תורה מן השמיים') כלל אותם משה בתורה על מנת להעביר דרכן את המסר. וראה בשמו"ר ה, כב "ומשה אמר לפני הקב"ה ...נטלתי ספר בראשית וקראתי בו וראיתי מעשיהן של דור המבול .. ופי' מהרז"ו: משמע, שספר בראשית היה כבר כתוב כולו. ושם במדרש, יח, מלמד שהיו בידם מגלות שהיו משתעשעין בהם משבת לשבת וכו'. ולפ"ז על כרחינו יש לפרש 'תורה מן השמים' להסכמה מגבוה או דרישה להכללתן של מגילות ספר בראשית שהיו נפוצות כבר מימים ימימה.

    עוד כתבת "האדם שמקיים את המצוות, מתקדם כל הזמן בתוך החוויה שמעניקה את התשובות" אשכול זה וכן הללו שהוסיף 'ייתכן' משלו, מוכיחים את ההפך, או על כל פנים טוענים שהדבר נעשה מטעמי נוחיות בלבד.

אלי
חוץ מלספקן הכרוני לכל אחד יש תיבת נח, גדולה או קטנה

ספרן,
אם זה גם יסתדר עם עיקרי האמונה של הרמב"ם, זה בודאי יתן תחושה נוחה יותר. לא דחוף, אבל נחמד.

לגבי הטענה שציינת על מה שקיום המצוות גורם. דבריי היו בהחלט במשקפיים שלי, שרואות את קיום המצוות כחוויה חיובית ומקדמת. אם מישהו רואה בזה סבל או דבר חסר משמעות, אני לא יכול לחלוק על הרגשתו. אבל לא הבנתי איך זה מוכיח ההיפך.

  חזק,

  דווקא כן דחוף, מפני שעיקר 'תורה מן השמיים' הוא הבסיסי בכל מערכות ה'עיקרים' השונות, איזה שלא יהיו (עיין על כך היטב בתשובתו האחרונה של החת"ס בחלק יו"ד)

 'זה מוכיח את ההיפך' מן העובדה הפשוטה שאשכול זה והאחרים שציינתי, נפתחו ע"י שומרי מצוות, אלא שהם נבדלים מחבריהם ב'חשיבה מחוץ לקופסה'. ואם תרצה, מכל מקיימי המצוות ה'חושבים' המאכלסים את הפורום.

ספרן,
"תורה מן השמים" כן, אבל "כל מילה בתורה מן השמים" פחות דחוף בעיני.
אולי נכון לשנות את הניסוח. קיום המצוות אינו "מקדם את האדם וכו' ", אלא "אמור לקדם אותו". בהחלט תיתכנה תקלות של אנשים שיקיימו את המצוות וזה יסיג אותם מהמצב אליו מנסה התורה להוביל אותנו. למה, זו שאלה טובה. אבל אני רואה את זה כתקלה.

   חזק,

   'למה, זו שאלה טובה' ויש לה גם תשובה טובה, מפני שהינה פשוטה מאד: מדובר במקיימי מצוות כאלה שנעצרו לחשוב. האם יש לאפיין את חשיבתם כתקלה ?  (ושמא זו כוונת 'ולא תתורו' האוסרת לכאורה לבחון את המסגרת עצמה, מבחוץ)