המברגה של נח

חזק
ייש"כ על הכנות
אינך רואה באמונות ודעות שלך אמת מחוייבת אלא בחירה מטעמי נוחיות, זה בהחלט מתקבל ולגטימי לגמרי.

ספקן,
לא בדיוק.
קודם כל אני מניח שהרעיון שמתאים לנפש שלי, אמור להתאים לנפש של כל אדם, לא בגלל שכל האנשים זהים בכל דבר (כמובן שלא), אלא בגלל שיש רובד שבו יש זהות בין כל בני האדם (וזה מה שעושה את כולנו ל"אנושות"), ואל הרובד הזה האמונה מדברת, וברובד הזה הרעיון הזה אמור לענות לכל אדם על מצוקותיו.
שנית, מה אתה מתכוון "אמת מוחייבת"? הוכחה לוגית? אז לא, האמונה שלי לא מוכחת לוגית.
אני חושב שההגדרה של "אמת" בהקשר הזה היא "רעיון שמתאים למציאות". אם האמונה היא הרעיון שמביא את בני האדם לאושר, אז זו האמת. אם מדברים על "אמת" במובן של (ואני גולש רחוק בכוונה כדי להדגים) "התרופה הגדולה לכל חליי האנושות", אז האמונה שלי היא האמת.

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 09/02/2014 17:36:11

לא בדיוק, כמובן, כמה צפוי , זו אכן היתה קצת פרובוקציה, קשה לכולנו להודות בזה.
פתחת פה תיבת פנדורה שיהיה קשה מאוד לצאת ממנה.
אנסה קצת, זה ממש במקרה שהאמונות והדעות שלך נראים לך "התרופה הגדולה לכל חליי האנושות ?
מדוע הבודהיסט מוצא שדרכו היא היא הפתרון, והנוצרי והמוסלמי והאתאיסט וכו'  וכו'.
ומי אומר שהתורה היא תרפה בכלל, יש שיאמרו שהיא חובה מוסרית וכו'.

ספקן,

והרי התורה עצמה סוברת שהיא לא התרופה לכל חליי האנושות, לרוב ככל העולם מספיק שבע מצוות בני נוח, מה יהיה על ה"נפש האנושית השוה" שזקוקה לתרופה הזאת.

מם
אתה מאוד מגביל את יכולת החשיבה הביקורתית של החוקרים, מה לעשות שהם חושבים אחרת ואם אתה סבור שאינך יכול לחקור בעצמך אין לך ברירה אלא להתחשב בכל הדעות.
חוץ מכמובן אם אתה מטיל ספק או פוסל אותם מהבעת דעה, ולזה אתה צריך טיעון בעל משקל.

אתחיל מהשאלה האחרונה שלך "מי אומר שהתורה היא תרופה, אולי היא חובה מוסרית". התורה עצמה אומרת את זה, בקריאה הכי פשוטה שלה. היא אומרת שהיא חיים ושהיא מובילה לחיים ולטוב. זה כמובן לא ראיה שזה נכון, כי המקור לא יכול להעיד על עצמו, אבל זו כן טענה שזה מה שהתורה כותבת על עצמה. הנה דוגמא למה שכתבתי קודם. הטקסט לא סובל פירוש אחר. לומר שזה לא טוב ולא חיים וזו חובה, זה לא נכנס בטקסט.
אתה שואל נכון. למה ממש במקרה הבודהיסט תופס שהרעיון שלו הוא התרופה, והמוסלמי על האיסלם והנוצרי על הנצרות והיהודי על היהדות. אין ספק שהכי קל לומר שכולם טיפשים, ואפילו לא מודעים לגיחוך הגדול של הטענות שלהם. אוקיי, אז אני מודע לכך שיש השפעה - שאין לי דרך להינתק ממנה לגמרי - לעובדה שנולדתי בבית יהודי-דתי וכו'.
יחד עם זאת, אני מאמין באדם שהוא יכול לבחון רעיון גם בצורה יותר קרובה לאובייקטיביות. להיות אובייקטיבי לגמרי זה בלתי אפשרי. נקודה. להתקרב לזה אפשר, ועובדה שיש אנשים שמחליפים דת. נראה לי שהמסע האישי שעשיתי מעיד על כך שבמידה רבה יש בי יכולת לבחון דברים בצורה אובייקטיבית. האם לגמרי? לא. רק קצת. אם הייתי גר צדק זה היה משכנע אותך?
בכל אופן, כל זה הוא לפלפולא בעלמא, מכיון שהרעיון נראה לי טוב, ויהיה הדבר מאיזו סיבה שתהיה, ולכן אני מאמין בו. אם הייתי נולד נוצרי יכול להיות שהייתי חושב אחרת? יכול להיות. מה זה משנה? זה עושה את הרעיון פחות טוב? זה עושה שאני לא יכול לצעוק על אנשים שלא חושבים כמוני שהם טיפשים. נכון, אני לא צועק את זה.

בנוגע לטענה הראשונה, הפשטות של התורה היא שהאדם חייב חובות לאל, הוא צריך לספק לו שירות ונחת כמו שהיה מקובל בכל התרבויות אז, וכנגד זה האל מבטיח עושר ואושר גשמי לנאמנים לו שוב כנ"ל.
הטוב שהתורה מבטיחה לאדם הוא בפשטות ארץ וביטחון לאומי וכלכלי ולא אושר נפשי או תרפיה כלשהי לנפש.

ספקן,
כעת ראיתי ששאלת על שבע מצוות בני נח.
קודם כל, זו עובדה שהתורה מעידה שהיא החיים והטוב. השאלה לא מוחקת את העובדה הזו. וכעת לשאלה עצמה.
בעיני זו שאלה קטנה, כי המטרה הגדולה היא שכל האנושות תרכוש את האמונה ותאמץ את המטרה שהיא המוסר. זה לא אני, זה הנביא. אי אפשר להכניס משהו אחר בטקסט. המצוות שמיוחדות לעם ישראל מהוות את אורח החיים המיוחד של העם שאמור להקרין על האנושות כולה - ממלכת כהנים וגוי קדוש. שוב, טקסט כפשוטו בלי שום פלפולים.
אפשר לשאול למה מלכתחילה לא ניתנו המצוות לכולם, ואני לא יודע לענות על זה.

אני בהחלט מלא התפעלות, אתה סבור שבדקת את כל ההצעות ל"תרופה לחליי הנפש" והגעת למסקנא הזאת, זה בהחלט מרשים.
גם גר צדק אינו ראיה, אם זה לא היה חיפוש אמת באופן של חשיבה ביקורתית על אמיתות העובדות אלא חיפוש של תרפיה נפשית אנחנו יודעים היטב שבחירות כאלה כמו הרבה מבחירות האדם אינם רציונליות, יכולות להיות המון סיבות שמביאות אדם למצוא שדרך זו מתאימה לו יותר, זה תלוי בצרכים הנפשיים שלו באותה שעה ובכלל.

לטעון שמטרת התורה היא המוסר היא מהטענות השנויות במחלוקת ביותר, תצטרך לענות על המון קשיים מכמה צדדים, נכון הרבה מן הנביאים הלכו בכיוון הזה ולכן הם מצאו כל כך חן בעיני המשכילים ועוד, אבל מה תאמר על מרכזיות הפולחן בתורה, המקדש הקרבנות שהפשטות בהם הוא שירות לאל תמורת ביטחון גשמי בעוה"ז ?