המברגה של נח

ספקן,
מאיפה לקחת את האמירה שאני סבור שבדקתי את כל האפשרויות?
אני בהחלט מודע לכך שהעובדה ש"דת האם" שלי היא היהדות מנגישה לי את היהדות וגורמת לי נטייה לרצות בה. כתבתי זאת במפורש ואני כותב זאת שוב רק כדי להוציא מידי ספק.
לחלק ממה שכתבת יש לי הסברים אחרים. אני חושב שמצוות הפולחן (וההלכות שסביבן) מטרתן היא יצירת קשר - בקרב האדם - בין אלוהים לאדם, ומטרת קשר זה היא המוסר. אתה מציע פירוש פשטני אחד לטקסט. אני סבור שהפירוש שלי לא פחות טוב, ואני לא רואה טעם להתווכח על כך ויכוח שאין לו סוף.
רק נקודה אחת שבעיני היא העומדת בבסיס הדיון.
אתה מציב מטרה של "ידיעת האמת" וקריטריון של בדיקת כל האפשרויות. לדעתי, גם המטרה וגם הקריטריון בלתי אפשריים לבן אנוש, בודאי לא בכמה עשרות שנים. ודווקא הקריטריון אותו אתה פוסל, הוא בעיני הקריטריון האנושי (שמתאים לבן אדם, לנפשו וליכולותיו). מי שמוצא ברעיון אותו מציעה התורה את התשובה לשאלות הקיומיות שמטרידות את האדם, מי שמוצא ברעיון אותו מציעה התורה את הדרך לאושר, מחליט שזו הדרך הנכונה לחיות בה.
לכן אין לי כל צורך לבדוק אפשרויות נוספות אם מצאתי שהרעיון של התורה מביא רוגע לנפשי (והרוגע הזה מורכב גם מכך שזו "דת האם" שלי, מה שלא מחייב עיוורון מוחלט במבחן של הרעיון).

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 09/02/2014 20:53:35

"להחליט שזו הדרך הנכונה לחיות בה" לא יומרני מידי עבור מישהו שמודה שלא בדק ?
למה לא להסתפק ב"זה מתאים לי יותר" ואיש באמונתו יחיה.
נדמה שקצת ענוה לא תזיק כאן, ענוה שמובילה לסובלנות לאמונות ודעות אחרות, ובודאי לא תחייב מיתה את בן נח שלא מקבל עליו שבע מצוות.

בזמנו ברלינר, אלוף העולם בשחמט בהתכתבות, חקר ומצא שיש שתי דרכים לפיהם אנשים בוחרים את הבחירה הטובה ביותר מתוך כמה אפשרויות. האחת, ע"י בירור הדרך בה חפצים לבחור לאשורה. השניה, ע"י שלילת הדרכים האחרות. רוב האנשים הדתיים נולדים לתוך דת או אמונה, ולא כולם עושים את הבירור, אותו אמנם ראוי לעשות, שהרי אבותינו אברהם יצחק ויעקב כל אחד מהם חקר את דרכו ולא הסתמך רק על דרכם של אבותיו. אם אנשים באמת ביררו את דתם מבחינה שכלית בדרך הראשונה, אין טעם להציע להם את הדרך השניה. למה הדבר דומה? לאדם שקידש אשה, ולמרות שאיננו מכיר את שאר הנשים שבעולם, היא אשתו רעיתו אהובתו האחת והיחידה.

ספקן,
בפעם האחרונה שתפסתי בן-נח אוכל אבר מן החי, לא הרגתי אותו.
[במילים אחרות: מה בדיוק אתה רוצה?]

חזק ואמץ. מה אתה רוצה?

התלוננת בתחילת האשכול על כך שהדעות מתוייגות לפי תוכנן.
הנה לך עוד אחד: כמעט כל משתתפי האשכולות פה (ובכלל) מן הצד האמוני, מסרבים להגדיר פוזיטיבית את עמדתם.

מה הטיעון שלך? על מה הוא מבוסס?



משום מה נחמד לבעלי הצד האמוני להפוך את היוצרות ולפתע אתה "מסתפק" בדעות ה"ספקן".

בא נעשה סדר. הספקן מביע דעה ספקנית - נגטיבית. הוא דורש מהמאמינים הוכחות מוצקות ומביע ספק בדבריהם.

האם לך יש דעה פוזיטיבית?

חשבתי שהדיון מוצה.
דווקא אני חושב שחזק כן הציע מהלך בכיוון של שמים בתורה שכבר נידון פה בפורום אין ספור פעמים.
הוא נגע בב' נקודות, א. מטרת התורה זה המוסר, וכנראה שהוא סבור שמוסר התורה הוא הנעלה ביותר, ב. התורה היא התרופה לחליי הנפש שזה יותר קשור לתחום הפסיכולוגיה, משהו בכיוון ניו אייגי כזה.
אני מקווה שאיני מעוות את דבריו, הוא מסכים שאמיתות התורה לא התבררה לו מכח ראיות פילוסופיות או היסטוריות, אלא מתוך ההיכרות שלו עם התורה שאותה הוא מוצא כהכי מתאימה לנפש האדם.
טענתו על מוסריותה של התורה כבר נידונה רבות כאן, ואין ספק שהוא יצטרך לכלי הברגה משוכללים במיוחד כדי להימנע מבניית תאי גזים עבור עמלק טף ונשים, ולא לעבוד בפרך בעבדו הכנעני, או שלא לנצל את האפשרות לקדש את ביתו למנוול ומוכה שחין או למכרה לעבדות, או שלא לשמור על ילדות מלחמת מדין שלא ידעו משכב זכר ולהרוג השאר.
מה שאני דרשתי במסגרת הדיון הזה הוא ההכרה שההרגשה שהתורה היא המתאימה לנפש האדם היא הכרה סובייקטיבית לחלוטין כמו ההרגשה של בודהיסט ושאר דתות ושיטות כלפי דתם, ולכן אין ראוי לראות בהם אמת אובייקטיבית שמתאימה לכל אדם, ובודאי לא לכפותה על אחרים כמו שמצווה עלינו בתורה.
אני מקוה גם שבעלי השיטה הזו נותנים לילדיהם את חופש הבחירה המלא למצוא את מה שמתאים להם ביותר מתוך שלל התרופות לחליי הנפש שהעולם מציע.

תוקן על ידי oפקן ב- 10/02/2014 17:50:03

ספקן,
תודה שענית במקומי לאלי. רק אדייק מעט יותר.
אם אני מבין נכון את מה שמכונה כאן "שמים בתורה", אז זה לא ממש מה שאני הצגתי, אם כי יש דמיון.
אני לא טענתי שמרוב התפעלות ממה שכתוב תורה וכדומה הגעתי למסקנה שהתורה היא אלוהית.
מה שאני אמרתי זה שהתורה מציגה תפיסת עולם, השקפת חיים, רעיון מסוים, שאם נקבל אותו (על העובדות ההיסטוריות שהיא טוענת שהתרחשו, ועל ההוראות המעשיות כיצד לפעול במצבים שונים) זה יביא אותנו למיצוי מלא של החיים - לאושר.
לדוגמא, זה לא שיש לי הוכחה חיצונית של 100% שהיה מעמד הר סיני, וזה לא שמתוך התורה אני מתרשם בוודאות שהסיפור אמיתי, אלא שאני סבור שמי שמקבל את הסיפור הזה ומחליט להאמין בו על כל משמעויותיו, זה תורם לו הרבה מאוד לחיים.

לגבי שאלותיך על המוסר, הגישה שלי היא אפולוגטית באופן מוצהר. כלומר, אחרי שהרעיון הכללי של התורה נראה לי מדהים, מרגש, מועיל וכו', אני נתקל בבעיות עם הוראות שונות ותפיסות שונות שמצויות בתורה. אז אני מנסה להסביר אותן בצורות שונות (ויש כמה צורות שלגיטימיות בעיני) כדי שהן תתאמנה למוסר שלי. אני משתדל מאוד לא לשקר את עצמי ולענות תשובות שהלב שלי לא מסכים איתן, ולא להיסחף אחרי הרצון ליישב את הבעיות.
ואין הכי נמי, אם ההתרשמות שלי הייתה שהאיכות או הכמות של הדברים הבעייתיים בתורה (מבחינה מוסרית) גדולה יותר מהחלק החיובי, זה היה גורם לי להסיק מסקנות אחרות על הרעיון הכללי של התורה.

אני מכבד את הבחירה הזאת, התורה כמתכון לאושר זה ענינו האישי של כל מי שמוצא בה זאת.
בנוגע למוסריות התורה אני סבור שלפני כל קבלת הכרעה ראוי לבדוק את כל המכלול ואז להחליט, ולא לקבוע מתוך חלק ממנה ואח"כ לנסות ליישב את הסתירות.
ומה שלכאורה יוצא מתוך בדיקת המכלול יותר נראה שמוסר התורה הוא מאוד סלקטיבי לאנ"ש בלבד ולא לאדם כאדם, זה נראה כמין אחוות שבט וחוסר רחמים מוחלט לזרים.

ולנעשה בעצם אתה (חזק ואמץ) מסכים כמעט לחלוטין עם טיעונו של פותח האשכול.

לדעתך האישית תפיסת העולם שמציגה התורה נעימה לך מסיבה כלשהיא ולדעתך אמונה בה תתרום לך בפנים שונים, ומכאן אתה מבריג כל הנדרש על מנת להתאימה למציאות או לדעותיך האחרות.

יפה, הודאה בהברגות הופכת אותן ללגטימיות לפחות לדעתי שלי. (אם כי קצת מטופשות)

ומכאן לשאלה הבאה (דת השכונה)
האם אותו רעיון כי תפיסת החיים של התורה מביא למיצוי או אושר מגובה בסברה? ראיות? או משאלת לב והעדפה אישית?

לדעתי יש הבדל משמעותי בין הטענה של פותח האשכול לגישה שאני מציג.
הוא מציג גישה של אמון בתורה מסיבות כלשהן, וכתוצאה מכך הברגה בכל מחיר, נטולת יושר אינטלקטואלי, של כל הדברים הבעייתיים בתורה.
אני מציג גישה שאומרת שכאשר אני בוחן את התורה ולומד את המסר שהיא מביעה, היא נראית לי הדרך הנכונה לחיות בה בהתאם לצרכיו הנפשיים של האדם, וכתוצאה מכך ניסיונות יישוב לחלקים שלא מסתדרים עם הרעיון שלה. הניסיונות הללו אינם מתקבלים בכל מחיר, ופעמים רבות אין לי מענה.
האם זו "הברגה"? ניתן להגדיר זאת כך. אבל באותה מידה ניתן להגדיר כל יישוב לקושיה כ"הברגה". איפה עובר הגבול? מהו יישוב לגיטימי ומהי "הברגה"? לפני מספר ימים שאלתי באשכול זה את השאלה הזו והמענה שקיבלתי - פחות או יותר - היה שכל מי שמגיע למסקנות אמוניות עוסק ב"הברגה" ומי שמגיע למסקנות הפוכות הוא "פוקח עיניים". זו כמובן הגדרה שטותית.

לשאלתך, אין לי תשובה ברורה. ודאי שזה לא מחקר מדעי ולא דומה לזה. אבל זו חוויה חזקה. המשלתי את זה פעם למשטח שיש בו בליטות ושקעים שונים, ואתה מנסה להתאים לו חלק עליון שיתאים בדיוק למשטח התחתון. מנסה כך ומנסה כך וכלום לא מתאים, ופתאום מישהו מביא לך משטח עליון שמתאים בול למשטח התחתון. החלק התחתון הוא הנפש שלי, הבליטות והשקעים הם המורכבות של הנפש, המצוקות, השמחות וכדומה. והחלק העליון הוא רעיונות שונים, ושום דבר לא מתאים בדיוק, ואז אתה מגלה את התורה ומוצא שהיא מתאימה ועונה על מה שאתה צריך. תשאל את המשטח התחתון איך הוא מרגיש שזה מתאים לו, ראיה? סברה? לא. זה פשוט מתאים וזהו.
וכמו שהדגשתי כבר, אני לא מתעלם מהעובדה שהיהדות היא "דת האם" שלי (לביטוי "דת השכונה" אני לא מסכים ביחס אלי, כי היהדות של "השכונה" שלי רחוקה מהיהדות שלי) ולכן אני אובייקטיבי רק במידה מוגבלת. יחד עם זה אני חושב שאי אפשר לברוח לגמרי מהמציאות ואי אפשר להיות אובייקטיבי לגמרי. כאדם, אני סובייקט ולא אובייקט, אם אוהב את זה ואם לא אוהב.

חזק,