|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:24 |
 |
| |
הערה על כותרת האשכול והפתיח לדיון: לפי עיקר הפשט אין שום איסור לעשות פסל ליופי או אפילו לסמל כל עוד אין כוונה לעבוד אותו. זה ברור מסמיכות הדברים וצורת הצגתם: "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" - ומייד - "לא תעשה לך פסל וכל תמונה... לא תשתחוה להם ולא תעבדם..."
" האלוהים מסמל כאן את ההתפתחות התבונה. לא התבונה עצמה שהיא עומדת ומתה כנ"ל רק דווקא את ההתפתחות. ולכן מובן עכשיו למה האלוהים אומר שהוא מדבר בין הארון לכרובים. (שמות פרק כה' כא') וְנָתַתָּ אֶת הַכַּפֹּרֶת עַל הָאָרֹן מִלְמָעְלָה וְאֶל הָאָרֹן תִּתֵּן אֶת הָעֵדֻת אֲשֶׁר אֶתֵּן אֵלֶיךָ: (כב) וְנוֹעַדְתִּי לְךָ שָׁם וְדִבַּרְתִּי אִתְּךָ מֵעַל הַכַּפֹּרֶת מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים אֲשֶׁר עַל אֲרֹן הָעֵדֻת אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אוֹתְךָ אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: "
האלוקים או דבר האלוקים מסמלים את התפתחות התבונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:30 |
|
| |
| שלישישי כתב: |  | מקס אתה צודק. אבל, החכמים לא חשבו ולא חושבים כמוך. לחכמים לא היה מספיק זמן כדי לפתח רפואה או מדע. חכמינו עסקו ועוסקים בדברים חשובים יותר. יש לך ספק שאם לחכמינו היה מעט זמן פנוי הם לא היו מפתחים את מנוע הקיטור? הנורה החשמלית? ועוד כמה תרופות מצילות חיים?
|
|
לצערי אתה צודק ידידי היקר. בכל אופן בהווה בוודאי שאתה צודק. אבל לא זה היית המצב לפני מאות שנים שרוב ההוגים היהודים היראי שמים עסקו כולם במדע וברפואה.
בכל אופן, למה לנו לבכות על המצב בזמן שאנו אלה שעושים את המצב ויכולים אנו לשנות את זה ? כדאי לנו ללמד את הדור בהווה ואת הדור העתיד מהי החשיבה האמיתית של התורה. ולא ללכת אחרי בעלי הזרוע (כת ההשקפה) כפי שהספורנו טוען שהם סיבת הגלות הארוך וסיבת התמדתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:37 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | הערה על כותרת האשכול והפתיח לדיון: לפי עיקר הפשט אין שום איסור לעשות פסל ליופי או אפילו לסמל כל עוד אין כוונה לעבוד אותו. זה ברור מסמיכות הדברים וצורת הצגתם: "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" - ומייד - "לא תעשה לך פסל וכל תמונה... לא תשתחוה להם ולא תעבדם..."
נכון לגמרי ופשט נפלא. האלוקים או דבר האלוקים מסמלים את התפתחות התבונה?
מי יכול לדבר על עצמותו הרי אפי' את המילה עצמותו אין לו פשר. אנחנו רק יכולים להסביר איפה מרגישים את האלוהים, בשכל\הבינה האחדותית וכמובן בהתפתחות התבונה ובהולדה כפי שחוה (אם כל חי) השכילה לומר "קניתי את השם" עם ההולדה של הבן = אני גם נצחי כמו האלוהים על ידי ההולדה. (אבן עזרא בראשית פרק ד פסוק א ) קניתי איש את השם: כי הנה נמצא בארץ במין כאשר הוא במעלה בעצמים. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:37 |
|
| |
צורתו של הכרוב במקרא היה שור. ולא איש ואשה ולא תינוקות- למרות שזה מאד רומנטי.
יחזקאל פרק א
וּדְמוּת פְּנֵיהֶם פְּנֵי אָדָם וּפְנֵי אַרְיֵה אֶל הַיָּמִין לְאַרְבַּעְתָּם וּפְנֵי שׁוֹר מֵהַשְּׂמֹאול לְאַרְבַּעְתָּן וּפְנֵי נֶשֶׁר לְאַרְבַּעְתָּן:
יחזקאל פרק י
(יד) וְאַרְבָּעָה פָנִים לְאֶחָד פְּנֵי הָאֶחָד פְּנֵי הַכְּרוּב וּפְנֵי הַשֵּׁנִי פְּנֵי אָדָם וְהַשְּׁלִישִׁי פְּנֵי אַרְיֵה וְהָרְבִיעִי פְּנֵי נָשֶׁר:
והשור כידוע הוא אביו של העגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:40 |
|
| |
ירוחם: אני בטוח שאתה מכיר את הדעות האחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:50 |
|
| |
אני מכיר למדתי אותם בחיידר,
אבל אני גם מכיר אנשים שפרשו את הפשט של התורה כרצונם, כנראה לא בזדון, פשוט מחוסר ידע בעברית מקראית, או חוסר ידע מקיף במקרא. כידוע ספר יחזקאל לא היה כל כך מקובל על כמה מחז"ל.
אגב את הפסוקים שהבאתי למדתי מרבך ראב"ע
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2014 22:52 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אני מכיר למדתי אותם בחיידר,
אבל אני גם מכיר אנשים שפרשו את הפשט של התורה כרצונם, כנראה לא בזדון, פשוט מחוסר ידע בעברית מקראית, או חוסר ידע מקיף במקרא. כידוע ספר יחזקאל לא היה כל כך מקובל על כמה מחז"ל.
אגב את הפסוקים שהבאתי למדתי מרבך ראב"ע |
|
לא, אני מדבר על עדות היסטורית שהכובשים סיפרו מה ראו בקודש הקדשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2014 09:58 |
|
| |
מי שהופך איסור תורה לאבסולוטי ? כמו לא תרצח או לא להשתחוות לצלם, הוא בעצם הופך את האיסור עצמו לצלם\לפסל ועובר על לא תעשה לך פסל. ומגיע לך תודה שגרמת לי לחדד את זה שוב, כי זה מאוד חשוב להבין זאת. כל יהודי חייב להבין שאין חוק תורה אחת שיכול
להיות אבסולוטית, מי שחושב כך הוא חמור נושא ספרים".
ניסוח יפה מאד מקסמן. המוחלטות כעמדה היא מאד פרובלמטית. בהקשרים פוליטיים עמד על זה ישעיה ברלין. אבל אני חושב שמצוות בכללותן לא נועדו להיות רשימת קניות או מטלות שיש לקיימן כציות עיוור. העובדה שהא-ל שסיסמת הקרב שלו היא לא תעשה פסל מורה על עשיית פסל ועוד בקודש הקודשים אומרת דרשיני כפשוטו. בבחינת הא לכם מצווה שתגרום לכם לחשוב קצת. מכאן שפשוט שה' לא חרדי או לפחות לא היה כך כשציווה על הכרובים.
תוקן על ידי yerubaal ב- 03/02/2014 10:01:22
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2014 19:05 |
|
| |
מקס
אתה רציני? הרי הגמרא הזו ביומא לא ההגיונית. הכרובים פסלי זהב ירדו מהארון והתחבקו? או יותר.
ואת זאת עשו הפסלים כשהבית עמד להחרב? זה היה הזמן המתאים לחשק מיני ולחוסר הצניעות כביכול,
צריך גם קצת הגיון להצדיק את התאוריה של פרוש הלא נכון של הכרובים.
המעשה הזה הרי בחזקת נס גדול מאד של שינו הטבע, אפילו יותר מפי האתון, שאותו הכינו בששת ימי בראשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2014 20:08 |
|
| |
| yerubaal כתב: | | מי שהופך איסור תורה לאבסולוטי ? כמו לא תרצח או לא להשתחוות לצלם, הוא בעצם הופך את האיסור עצמו לצלם\לפסל ועובר על לא תעשה לך פסל. ומגיע לך תודה שגרמת לי לחדד את זה שוב, כי זה מאוד חשוב להבין זאת. כל יהודי חייב להבין שאין חוק תורה אחת שיכול
להיות אבסולוטית, מי שחושב כך הוא חמור נושא ספרים".
ניסוח יפה מאד מקסמן. המוחלטות כעמדה היא מאד פרובלמטית. בהקשרים פוליטיים עמד על זה ישעיה ברלין. אבל אני חושב שמצוות בכללותן לא נועדו להיות רשימת קניות או מטלות שיש לקיימן כציות עיוור. העובדה שהא-ל שסיסמת הקרב שלו היא לא תעשה פסל מורה על עשיית פסל ועוד בקודש הקודשים אומרת דרשיני כפשוטו. בבחינת הא לכם מצווה שתגרום לכם לחשוב קצת. מכאן שפשוט שה' לא חרדי או לפחות לא היה כך כשציווה על הכרובים.
|
|
קודם כל, תודה מקרב לב.
אגב: האלוהים לא יכול להיות חרדי כי הוא לא חרד משום דבר. החרדי הוא חרדי כי הוא חרד.
בכל אופן החברה החרדית אין לה שילטון כפיתית כלומר יש לכל פרט בחירה לעזוב את המגזר הזה וזה הנחמה היחידה מול עבדות השלטון שמהם אי אפשר לברוח כי יש משטר שכופה עליך את חוקיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2014 20:28 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
אתה רציני? הרי הגמרא הזו ביומא לא ההגיונית. הכרובים פסלי זהב ירדו מהארון והתחבקו? או יותר.
ואת זאת עשו הפסלים כשהבית עמד להחרב? זה היה הזמן המתאים לחשק מיני ולחוסר הצניעות כביכול,
צריך גם קצת הגיון להצדיק את התאוריה של פרוש הלא נכון של הכרובים.
המעשה הזה הרי בחזקת נס גדול מאד של שינו הטבע, אפילו יותר מפי האתון, שאותו הכינו בששת ימי בראשית. |
|
ירוחם:
מדובר על בית שני ושם לא היו ארון וכרובים, הם ציירו כרובים על הקיר שם, במקום הארון והכרובים. האויבים תלשו את הציורים וגילו את ערות היהדות כביכול.
האבן עזרא אומר שהמילה "כרובים" בלשון הקודש פירושו "אומנות" בכללותו, כלומר אומנות הציור והפיסול וכדומה הם כרובים בלשון הקודש. אבל האבן עזרא מקבל את הקבלה (חז"ל) שהכרובים על הארון (איזה מין ציור\פיסול היית שם ?) היו פיסול של נערים.
בכל אופן הרבה במקורות הלכו בדרך שאני טוען כאן וכל אחד לוקח אותו לכיוון אחר.
ואני חושב שהכיוון שאני מציע כאן, היא היא האמת כי היא מסבירה את התמונה הגדולה של החשיבה הבסיסית של התורה כולה.
אני אתן לך דוגמא אחת מיני רבים אייך המקורות לקחו את העניין לכל מיני כיוונים מחשבתיים. ראיתי למשל אצל צרור המור שהוא אומר כמעט את אותו דבר והנה המקור.
צרור המור שמות פרק ז
ולפי שידוע שהתורה לא נבראת אלא לעסוק בה תמיד. ואין כל אדם יכול לעמוד בזה. (הרי מת מתי שהוא max) זולתי תינוקות של בית רבן שיש להם זה הכח. והם היו ערבים על אביהם במ"ת. וכשאין עוסקין בה הקב"ה נפרע מהערבים. (בעצם מזה נפרעים ? יש מישהו שפורע מהם בחוסר צדק ומשפט ? רק לעומק הפשט שהם פשוט לא מפתחים את התבונה ולא לומדים את תבונת הדורות הקודמים ולכן הם סובלים מחוסר התפתחות המדע והתבונה ולא יודעים להיזהר ממה שכבר יודעים max) דכתיב ותשכח תורת אלהיך אשכח בניך גם אני. ולכן כתיב מפי עוללים ויונקים יסדת עוז. והם מבטלים גזרות רעות.(אייך התינוקות מבטלים גזירות ? פשוט, עם התפתחות המדע והתבונה. כלומר מציאת תרופה לסרטן מציל את האדם מגזירת הסרטן ימ"ש max) כאומרו להשבית אויב ומתנקם. ואמרו ולשון רכה תשב"ר גר"ם. ראשי תיבות תינוקות של בית רבן גזרות רעות מבטלים. לכן סמך בכאן ועשית שנים כרובים הב. רמז לתינוקות ולילדים העוסקים בתורה. כי תרגום ילד רביא. בענין שהם יהיו מגינים על ישראל. (אייך ? על ידי הלימוד והתפתחות התבונה ! max) וזהו והיו הכרובים פורשי כנפים וגו'. ולכן חזר לומר ונתת את הכפורת על הארון מלמעלה. ואל הארון תתן את העדות שהיא התורה. להורות שאחר שהיו הכרובים עשוים בכפורת. יתן העדות בארון ולא קודם לכן. אחר שתכלית התורה בעבור הכרובים: (כלומר תכלית התורה היא בעבור הדור הבא ולא שאנו משרתים את התורה ולכן אומר קודם הילדים ואחר כך התורה. כמה נפלא דבריו וחבל שאי אפשר לנשק אותו כי כאמור כבר מת, אבל אפשר לנשק את ספרו לפחות ובעיקר את תוכנו max )
תוקן על ידי maxmen ב- 03/02/2014 20:34:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2014 15:15 |
|
| |
מקס
אתה נכס אני תמיד לומד ממך דבר חדש. הקודשי קודשים היה מצןפה בטפטים, ציורי קיר, מענין!
אבל הגמרא מספרת סיפור מאד ריאלי, ולא על ציורים.
יומא דף נד.
דוחקין ובולטין ויוצאין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה, שנאמר +שיר השירים א+ צרור המר דודי לי בין שדי ילין. אמר רב קטינא: בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרוכת, ומראין להם את הכרובים שהיו מעורים זה בזה, ואומרים להן: ראו חבתכם לפני המקום כחבת זכר ונקבה.
גם הגמרא רצתה להוכיח כי הכרובים זה זכר ונקבה, גם הם המציאו סיפור. לא אפשרי ולכן לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2014 20:23 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
אתה נכס אני תמיד לומד ממך דבר חדש. הקודשי קודשים היה מצןפה בטפטים, ציורי קיר, מענין!
אבל הגמרא מספרת סיפור מאד ריאלי, ולא על ציורים.
יומא דף נד.
דוחקין ובולטין ויוצאין בפרוכת, ונראין כשני דדי אשה, שנאמר +שיר השירים א+ צרור המר דודי לי בין שדי ילין. אמר רב קטינא: בשעה שהיו ישראל עולין לרגל מגללין להם את הפרוכת, ומראין להם את הכרובים שהיו מעורים זה בזה, ואומרים להן: ראו חבתכם לפני המקום כחבת זכר ונקבה.
גם הגמרא רצתה להוכיח כי הכרובים זה זכר ונקבה, גם הם המציאו סיפור. לא אפשרי ולכן לא נכון. |
|
אנחנו מדברים על שני חז"לים (וסליחה)
אני דיברתי על החז"ל שמספר על כובשים בבית שני שתלשו את הציורים (ראה במקורות) וגילו את ערות היהודים.
ואתה מדבר על החז"ל אחר. שהיו מראין להם את הכרובים ברגל.
בכל אופן בשניהם (ויש עוד הרבה) אנו רואים מה מסמל הכרובים במשכן.
אתה לא רוצה לקבל את הקבלה, האבן עזרא כן מקבל וכך גם אני.
בעניין ה"לא אפשרי" שלך: אני חושב שפשוט פיסלו מתחילה את הכרובים מעורים זה בזו. חז"ל (שבתקופתם - אחרי אפלטון וראשי הכחולים של יוון - זה ממש לא יפה וזה ממש איכס) כנראה לא רצו לספר שזה היה כך מתחילה ולכן הפכו אותו כביכול לנס כלומר פיסלו אותם לחוד (ח"ו פונוגרפיה בקודש הקודשים ?!) רק בנס התחברו יחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2014 23:53 |
|
| |
מקס
הסיפורים הללו הם בולשיט, לא היה ולא נברא, אבל כח ההמצאה והדמיון שלך ראויים לציון.
אתה לא נותן לעובדות אמת והגיון, לבלבל אותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2014 01:01 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
הסיפורים הללו הם בולשיט, לא היה ולא נברא, אבל כח ההמצאה והדמיון שלך ראויים לציון.
אתה לא נותן לעובדות אמת והגיון, לבלבל אותך. |
|
ירוחם: זה ממש תשובה רצינית והגיונית. הרי אתה חי כבר אלפי שנים ואתה בעצמך ראיתה ואתה יודע שזה בולשיט ולא היה ולא נברא.
אבל מה לעשות 1, שיש קבלה 2. זה נשמע הגיוני על פי החשיבה הבסיסית של התורה. (הרי "לא תעשה לך פסל" היא יסוד בתורה והנה אומרים לנו לעשות כרובים\פסלים. ועל זה הדיון ולדעתי ההסבר שלי טוב מספיק להסביר את הסתירה לכאורה)
|
|
|
|
|
