מעמד הר סיני לאומות - האם שמעו הקולות והגיעו לנבואה.?

ד . גם אני מאמין שהתנ״ך לא בא לספר היסטוריה הרודיאנית, כלומר, היסטוריה לשם היסטוריה. לדעתי, התנ״ך מספר סיפורים היסטוריים לחלוטין לצורך מטרותיו שלו שהן העברת מסרים חינוכיים שונים. לפיכך לא תמצא בתנ״ך מידע על היקף שלטון אחאב. אבל כשהתנ״ך יכתוב בדרך אגב שאחאב חיפש את אליהו ׳בכל גוי וממלכה׳ נוכל לדעת בוודאות שהיתה לו היכולת השלטונית לעשות זאת. אתה ,לפי הבנתי, טוען שהתנ״ך השתמש במסורות היסטוריות שנפוצו בסביבת הכותב כדי להעביר את מסריו, לא במידע היסטורי אמין.

ה. מדרשים , לדעתי, יכולים להיות מסורת היסטורית,פירוש לפסוק, או העברת מסר תוך שימוש בסימבוליקה. דעתך לגבי מדרשים לפי הבנתי זהה לדעתך לגבי התנ״ך . דוגמא למדרש שהנו מסר סימבולי - המדרש שהביא מיימוני. דוגמא למסורת היסטורית - ע״ז ט. מלכות פרס בפני הבית שלשים וארבע שנה מלכות יון בפני הבית מאה ושמונים שנה מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש מלכות בית הורדוס מאה ושלש. דוגמא למדרש פרשני- מגילה יא. תנו רבנן שלשה מלכו בכיפה ואלו הן אחאב ואחשורוש ונבוכדנצר אחאב דכתיב (מלכים א יח, י) חי ה' אלהיך אם יש גוי וממלכה אשר לא שלח אדוני שם לבקשך וגו' ואי לא דהוה מליך עלייהו היכי מצי משבע להו נבוכדנצר דכתיב (ירמיהו כז, ח) והיה הגוי והממלכה אשר לא יתן את צוארו בעול מלך בבל אחשורוש הא דאמר (מהודו ועד כוש)

רצוי לדעת להבדיל בין ספרי תולדות שחוברו ע"י נביאים להורות לדורות הבאים את דרכי ההשגחה באופן כללי, לבין ספרי דברי הימים שחיברו חכמים כדי למסור ולפרש את המסורת, לבין ספורי עם ומיתולוגיות ושאר שמועות סבתא, לבין ספרי היסטוריה שחיברו חוקרים מתוך גישה ביקורתית למסורת. כדאי גם לדעת שלכל ספר טוב יש תוכן פנימי ותוכן חיצוני, או מה שנקרא בלעז אזוטרי ואקזוטרי. להבין טקסט רק באופן חיצוני זו קלות-דעת. יתירה על-כך, אי-אפשר להבין את התוכן הפנימי מבחוץ. כאשר המסורת התרחקה משורשיה, בד"כ נדרשים פרשנים שיבארו את מה שכתוב.

תודה רבה לך, אריאל, על תשובתך. היסטוריה במובן שאתה מציין אותו, 'לספר את מה שהתרחש בעולם רק כדי שנדע מה התרחש'. מצויה בכל מרכז שלטוני. רשמו שם את ארועי כל שנה ושנה, מה שנקרא 'אנלים' בלטינית, וכמובן חוזים ובריתות הקשורים ליחסים בין לאומיים. גם אצלנו מוצאים עדות לכך. 'ויתר דברי ... הלא הם כתובים...'. הו, כמה היה רוצה כל היסטוריון לקרא את 'יתר דברי', אבל התנך אינו מתעניין בהם. גם משרדו של אחשורוש רושם את תלית שני המבקשים להתנקש בחייו, וכששנתו נודדת אחשורוש מבקש שיביאו לו את 'ספר הזכרונות דברי הימים'. זה, אכן, המובן הפשוט של המושג 'היסטוריה'.

אבל אנחנו לא מכירים איזה אחד אצלנו שבא לארכיון המדינה ואמר למנהל שברצונו לקרא את המסמכים ולחקור אותם. הוא לא בא כיוון שלא היה עניין בדבר הזה. לא היתה חברה עירונית פוליטית שעסקה במכלול הענינים הנוגעים לחברה כזו. אין בירושלים מקום לתאטרון שבו נאספים חמישה עשר אלף אנשי העיר לראות מחזה פוליטי נגד המלחמה עם ספרטה ['האכארנים' של אריסטופנס. סטירה פוליטית נהדרת. טובה גם עבורנו. מומלץ מאד].  דברי שמואל נגד שלטון מלך אינו גורם לדיון פוליטי. לא מתקיים דיון על הזכויות והחובות של המלך ועל דרכים להביא לאיזונים פוליטיים. כיוון שכך, לא נחוצה היסטוריה כמחקר רעיוני המתבסס על תעודות. פתח למשל את הספר הששי של פוליביוס. תמצא שם שאלה מעניינת: איך הצליחה רומא להשתלט על העולם בחמישים שנים? הוא עורך מחקר השוואתי בין צורות השלטון השונות, ומסביר במה עדיפה השיטה הרומית. האבות המיסדים של ארצות הברית קראו את החיבור והושפעו ממנו באשר לתכנון מבנה הממשל שלהם. כך עשתה גם הרפובליקה הוונציאנית בימי הביניים. אין במחשבה היהודית מקום לענינים כאלו, ואין צורך לומר כי בשום ספריה של מוסד דתי לא תמצא ספר מסוג זה.  

ספורי מיתיים, - [מיתוס הוא סיפור, אבל כאן נתיחד השימוש בו לסוג סיפור מסוים], -  מצויים אצל כל עם. חלקם מסורות קדומות, חלקם אמונות, חלקם אמצעי להסבר רעיון מופשט. סיפורים כאלו מאפשרים דמיון פורה, חופש מחשבתי רב, פריצת מסגרות וכלי הגיון. השאלה היא מה עושים עם הסיפורים האלה. יש בינינו אנשים שיאמינו בפשט הסיפור כעובדה ויבקשו לממן משלחת שתצא להיפגש איתו בצד השני של כדור הארץ. ההצלחה של המיתולוגיה היוונית במה שהיה בה חומר גלם רעיוני משובח ופורה מאד, ונמצאו לה אנשים שידעו לבנות ממחוזות הדמיון הזה שיטות מחשבה רציניות. ניטשה היה מומחה בה ופרויד אחריו.

'הוחזק על ידי מאמיניו בכל הדורות כמי שמספר את האמת לאמיתה'. משפט יפה זה מסתיר מאיתנו שני דברים חשובים. מי הם המאמינים ומה היא אמת. מאמינים יש מכל הסוגים. אני משער כי יש הבדל בין תפיסתו של מאמין פתי ובין מאמין נבון בעל מחשבה ויכולת בקורת. אדם תמיפ קורא את פרק א' בבראשית כעובדה היסטורית פיסיקלית נתונה. רש'י בפתיחת פרוש התורה רואה את הכתוב כסיפור המיועד לאדם התמים ומבין את ההתרחשות בדרך אחרת. יש בינינו תמימים לעיפה הרואים בסיפור המבול עובדה של הפיסיקה של כדור הארץ, שואלים שאלות הזויות, ומתעלמים משאלות אחרות בהיותם חסרי ביקורת. אחרים שמים לב כי עיקר הסיפור אינו עוסק כלל בשיטפון אלא ברעיון הקשור ליחס שבין האל וברואיו, עניין שאין לו שום הקשר עם תופעות פיסיקליות. לכן, במקרה הזה, משתמש הספר בזיכרון של איזה אסון גדול כדי לתת לו משמעות אמונית מיוחדת במינה. הליכתו של אברהם לארץ כנען  נראת בעיני עובדה היסטורית פשוטה. גם אביו התכוון ללכת בדרך הזו. רבים הלכו בה. אבל הליכתו של אברהם אינה נמדדת במסע אלא במשמעות שהיתה להליכה הזו. גדולתו של הספר הזה במה שהוא משתמש בחומרים שונים, חלקם עובדות היסטוריות, חלקם רק קטעים של עובדות כאלו, חלקם סיפורים או דימויים מדומים, והוא מלביש עליהם משמעויות בעלות ערך, ומכאן נובעת אמיתותו של הספר הזה. הנה דוגמה פשוטה. יהודי ההולך מסדום להימליה יורד מן הארץ, וההולך מההימליה לסדום עולה לארץ.  'יורד' ו'עולה' מציינים משמעות של אמת שהיא, מבחינה גאוגרפית, שקר. על ההיסטוריון הקורא את התנ'ך לדעת להפריד בין העובדות ההיסטוריות שבו ובין היתר. נניח לחכמי הקבלה, לפילוסופיה היוונית, ולספרות האלגורית כזו של פילון. התנך מכיל בתוכו סוגות שונות הכוללות עובדות, ספורים, שירים, משלים ואלגוריות ועוד. הקורא בו צריך להבחין ולהכיר מה שהוא קורא. ודאי שראית מדרשים של חז'ל על הכתוב, אשר שמם מעיד על טיבם, כעובדת מציאות פשוטה, היא ראיה הזויה, המעידה על חוסר יכולתו של הקורא להבחין בטיב החומר שלפניו, או בתמימות בעיתית וחשודה. מדרש יכול להישען על עובדה היסטורית, או על איזו מסורת עובדתית, אבל הוא אינו מתימר להיות צמוד אליהן. נתנת לו חירות ספרותית לשעבד את החומר לאיזה רעיון מסוים. העובדה שבמדרש שמביא מימוני יעקב אינו מת אינה עושה את המדרש לשקרי, או את המחבר לטיפש שאינו מכיר במציאות המוות. במישור של המדרש יעקב יכול להתקיים לא רק בישראל, אלא אפילו הוא עצמו בגופו ונפשו. גם משה רבנו נפגש עם רבי עקיבא וראה מעשהו. לכל יצירה ספרותית יש חירות, והקורא צריך להכיר בה ולהבחין בה.

חוד יש לזכור כי גם סיפור של עובדות נכתב בידי סופר מסוים שיש לו עמדה או אינטרס. גם כאשר הסופר כותב אמת היא יכולה להיות חלקית או להנתן בדרכים שונות המשנות את הסיפור והבנתו. נדמה כי אין מקום לקריאה תמימה אלא כשהיא הקריאה ראשונית ומקדימה לעיקרית.

כללו של דבר, אריאל, שפרשת דברי במימד אחת מתוך שלקחת דוגמה אחת או שתים והחלת אותה על הכל, ובכך לדעתי טעית. עודד

עודד
תוכיח לי מהתורה עצמה או מחז"ל שאין להבין את האירועים כאירועים היסטוריים.
הבה ולא נתלה את משאלות לבנו המודרניות בתורה או בחז"ל.

אכן, בעלבעמיו, יש להבין את הארועים כהיסטוריים. עודד

עודד, א: שנינו מסכימים ש׳הלכו העצים לבקש להם מלך׳ משל האטד של יותם, הוא משל. שנינו מסכימים שמטרת התנ״ך היא המסר. (ברש״י בראשית א לא רואים יותר מזה) השאלה היא האם התיאורים שהתנ״ך מוסר כעובדות הנם אכן עובדות. אם אני מצליח להבין את דעתך, התנ״ך משתמש לעתים בעובדות, לעתים במסורות מפוקפקות ולעתים באגדות עם. את כל אלו הוא מביא במסווה של אירוע היסטורי.

ב: היהדות (וגם הנצרות) היא דת היסטורית. כלומר, דת הנסמכת במהותה על אירועים היסטוריים כדי לחייב מעשים. אנו חייבים לקיים מצוות כיון שה׳ הוציאנו ממצרים. אנו עבדי ה׳ כיון שהוא התגלה לנו בסיני. ואנו שומרים שבת כיון שה׳ ברא את העולם ונח במשהו שמכונה ׳היום השביעי׳ . האם אתה טוען שאין ראיה שאירועים אלה אירעו מעצם כתיבתם? ואם יש ראיה, מה נשתנו אלו מאלו?