מעמד הר סיני לאומות - האם שמעו הקולות והגיעו לנבואה.?

תודה לך על תגובתך המפורטת כל כך .

אני רוצה לקבל את דבריך אך מפריעה לי  כוונת הפסוק שבו התורה כל כך מייחדת את המעמד הזה עד שאומרת שלא היה ולא יהיה כמותו והוא

" שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו  , השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי"

לפי מה שאתה מתאר עמדה קבוצה של אנשים וסתם הרהרו בליבם "יש אלוקים"  או לכל היותר קוראים בתוכם דברים שברגש . הכיוון שלא הפעולה הזו היא מלמטה למעלה (מהאדם לאל) ואילו הכותב אומר במפורשות כי היתה פניה מלמעלה למטה. מהאל לאדם .
ופניה כזאת לא היתה ולא תהיה כמוהה.

אתה מתאר חוויה שבתוך האדם , אך הפנייה של האל לאדם חסרה לי . התפעלות מחוויה קולקטיבית לא מעידה בהכרח על "דיבור" או פעולה מהאל לכיוון האדם. והתפעלות ממאורע כל שהוא כל עם יכול לספר או לחוות.

מה דעתך?

בכבוד רבב

איתי
   

שלום עודד

רציתי להוסיף.

קראתי שוב את דבריך וכמה הערות ברשותיך.

כתבת "העולם הפנימי הזה קרוי בלשוננו 'אגדה'. באגדה יש לאומות שרים והם שומעים דבר אלהים אליהם, וכל אחד מודיע לאומתו. אלו הכותבים במישור של האגדה מתיחסים אל הנתון בעולם האגדה הזה. אבל במציאות של העולם הגשמי אין שרי אומות, ואין קול אלהי נשמע, ואין אומה השומעת ויודעת וכותבת על כך בספרים שלה"


1)אבל עובדה היא שאנחנו כן יודעים וכתבנו על כך בספרנו ומעבירים זאת במסורת  , אז מדוע לא עשו כן האומות?
2)אין זה משנה אם קול פיזי נשמע או חוויה פנימית חזקה. המדרש (וגם האלשיך) כותב אם נלך לשיטתך שגם הם חווה חוויה מסוימת. אם כך אני שואל מדוע אנו כתבנו על חוויה זו העברנו אותה ולא עוד אלא שעליה עומדת אמונתנו במידה רבה , ואילו באומות אין כל זכר לכך?
3)ושאלת השאלות האם העדר שכזה מוריד מאמינות הסיפור לגבי  התרחשות  אותו מעמד?

בברכה איתי

איתי,

ורק אני שואל אם הדבר כך מדוע אנו היחידים שמעבירים את המסורת הזו?

אפשר לסמוך על אוה"ע ?,,,

מה שענה לך הרב אליהו הוא שבני ישראל נכחו במעמד גם במובן פיזי פשוט ולפיכך העבירו אותו הלאה. אומות העולם לא היו שם . אולי בתת ההכרה שלהם חשו את האירוע, וכנראה אף לא ידעו שקרה להם משהו.

איתי,

שני אנשים יש ביניהם אמון הדדי. האמון הזה אינו נראה לעין, אבל הוא ממשי. הוא אינו רק סוביקטיבי ופנימי, אלא הוא משפיע על ההתנהגות שלהם, הוא אוביקטיבי. למשל, האחד אינו מתחרה בשני, ואפילו מלווה לו כסף בשעת הצורך בלי חוזה ובלי ריבית. המשקיף מן הצד יתכן שלא יבחין כלל בעובדה הזו.

אנשים הולכים להצגת תאטרון. בהצגה הם חוזים במעלליו של מלך רשע אשר בסופו של דבר נרצח. הצופים מזועזעים מן המעשים האיומים שהם עדים להם, מן הדם הרב שנשפך. למחזה שעל הבמה יש קיום ראלי מאד, והוא אמור להשפיע על הרגשתם, מחשבתם והתנהגותם של הצופים. הם חושבים על תוכנו של המחזה, משוחחים עליו, מסיקים מסקנות. האנשים בחוץ אינם יודעים כלל במה מדובר. המלך הרשע אכן נרצח, אבל אל דאגה ! אותו השחקן חוזר ונרצח מחדש מדי ערב ועם סיום ההצגה חוזר בשלום לביתו. אין טעם להזעיק את השוטרים שבחוץ. בעיתך, איתי, במה שאתה רואה אך ורק מישור אחד של המציאות, מישור פשטני, שטוח מאד. לכן באמצע המערכה השניה אתה רץ אל מחוץ לעולם התאטרון ומזעיק את המשטרה כדי שתמנע את הרצח במערכה השלישית.

אתה חוזר ושואל מדוע אומות העולם אינן מזכירות את המאורע, ואני משיב לך בפשטות כי לא השתתפו בו ואינן יודעות על כך דבר. מעמד הר סיני התרחש ב'תאטרון' כביכול. הוא אינו אינו חלום ואינו עניין סוביקטיבי, הוא ממשי אבל רק לנוכחים באולם התאטרון. הוא עלום לגמרי לכל האחרים שבחוץ. שם, בחוץ, אין שרי אומות, קול אלהי לא נשמע ולא נראה, ארץ לא רעשה והרים לא נמסו. במישור המציאות שלהם דבר לא קרה ולכן אין להם על מה להעיד.

הרב אליהו מבחין נכון בין שני מישורים של שמיעה [ושל תפיסה], מישור פנימי ומישור חיצוני. ביתר דבריו הוא שוגה ואין להם על מה שיסמכו. שוכני העולם לא שמעו את עשרת הדיברות, לא ידעו עליהן, אין צורך לומר שלא קימו אותן, ולא ידעו כלל על התורה והנ'ך [שהוא מאוחר יותר]. היו שלא רצחו משום השגה מוסרית פנימית של תרבותם, והיו שהשליכו את ילדיהם, בעיקר בנות, למזבלה כיוון שאיסור רצח לא נחשב בעיניהם כאיסור שחל על ילודים. קין מכיר בחטאו קודם ש'לא תרצח' נשמע. המפגש של זרים עם התנ'ך או עם רעיונות מתוכו הוא מאוחר מאד, אין לו דבר עם מעמד הר סיני. השפעתו הגדולה של הספר היא תוצאת פעולתם שליחי ישו שהפיצו אותו בקרב זרים. כאשר הנצרות הוכרה באימפריה הרומית יכול היה הספר לרכוש לעצמו מעמד תרבותי, כיוון שהנצרות התבססה עליו כראיה לצדקת בואו של המשיח וקיומה של הכנסיה החדשה כדוחה את הקודמת. האיסלם מאוחר מאות שנים. ארצות המזרח הרחוק, חלקן בעלות תרבויות מעמיקות משל עצמן, לא שמעו דבר על הספר הזה, גם לא שוכני אמריקה ואפריקה, עד שהגיעו אליהם מסיונרים נוצרים או מוסלמים.     

מ80, ה'רוחניות והטהרה' זו פרזה ריקה לליטוף האגו. לא יכולנו לשאת אותן במעמד הר סיני, לא אחר כך, ולא היום כאשר רבים מאתנו עובדים קברים ורבנים.  עודד

עודד וולאנד

איקון ירוק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

עודד,ואיזה הוכחה יש לך שהיתה הצגה כזאת ושאבותיך אכן נכחו בהצגת התאטרון הזאת?

מאחר שמעמד הר סיני מוזכר בתורה, הרי שהינו חלק מהתורה ומדרכי השתלשלותה לעולם הזה, לפיכך עיקר מהותו רוחנית, ומתוך מהותו הרוחנית נגזרת מציאותו. לפיכך כל הסתכלות המצמצמת את המעמד אך ורק למציאות כזו או אחרת כדי להבין מה היה, איננה אלא הסתכלות המחמיצה את ייחודו של המעמד, כי הדיבור של הקב"ה איננו כדיבורו של אדם, ושמיעה וראיה נבואיים אינם כשמיעה וראיה רגילים, ומכל מקום מאחר שהדברים נכתבו בתורה, הרי שנדרש ללומדם בעיון.

תודה לכם על תשובתכם המלומדות.

בעניין הקול האם חיצוני או פנימי הוא.?
הרמב"ם מציין קול פיזי , כך גם מפרשיו כמו האברבנאל ,  הכוזרי מזכיר קול ממשי ומי שיקרא בדברי האלשייך שצינתי יבחין כי הוא כותב כי "הקול נשמע בעולם דרך השרים כל אחד בלשונו".

כך שאי אפשר לומר שקול חיצוני לא נשמע 

לכן האם לדעתכם התשובות היפות שכתבתן תקופות גם במקרה שהאומות כן שמעו איזה שהוא קול חיצוני מן המעמד?

בתודה איתי

שלום

בהודעתו של עודד יש הבחנה בין הקליטה של הנוכחים במעמד ולבין אומות העולם.

עודד כותב כי מבחינתם של אומות העולם דבר לא התחרש , ואני שואל ומבחינתם של הנוכחים במעמד?

1)האם שמעו קול אלוקים פיזי (הקול הנברא) מעבר לתחושה הפנימית העמוקה?
2)האם שמעו כולם את הדברות? את אנוכי את לא יהיה לך הנאמרו מפי הגבורה?

אני חשוב שכן אחרת מה היה להם להעביר? מה היא ההתגלות האלוקית הגדולה בעלת התנועה  מלמעלה למטה , מן הבורא אל הנברא , אם לא ידיעה של האל התגלה אלי והעביר לי את מסריו?

בתודה 

כיצד הייתם מפרשים את המדרש הבא :