חשיבות ההבדלה

מ

כתבתי את הודעתי האחרונה לפני החדשה שלך שדברי מופיעים אחריה. אבל כמדומה שהיא עדיין בתוקף.

אתה מביא מדרש (פני משה כפני חמה, פני יהושע כפני לבנה) ומפרש אותו לפי מפרש מאוחר (התורה תמימה). יש כאן הנחות יסוד. לגבי מהו טיבו של ההבדל שמזוהה בין משה ליהושע. האם ההבדל הזה הוא בחכמה, או רק בחכמה? אולי בדברים אחרים?

בתוך הדברים אולי השאלה החשובה ביותר היא מדוע יהושע לא עמד באותה דרגה תורנית (ידיעה אבל לא רק) כמו משה. וזו שאלה שהתשובה עליה ברורה מעצמה. יש לה כמה תשובות.

א. משה היה מקבל התורה מה'. יהושע היה התלמיד הראשון.

ב. משה יכול היה לקבל את כל התורה, כולל פיתוחים וחידושים (כלומר, לפי מי שסבור שכך קיבל, וכך משמע במדרשים מסויימים ויש מדרשים חולקים). זאת בגלל שהתורה ניתנה לו בנבואה. יהושע כבר היה תלמיד שלמד בכפוף לחסרונות של כל מתודולוגית לימוד.

ג. לפי הדגם שהצעתי אני, שהוא חל על כל אוסף טקסטים (שיכולים להיות מקודשים) העוברים במסורת, וזה נעשה על ידי שינון הטקסט ואז הבנתו והבנת טעמיו, התלמיד תמיד יחוש שהוא נופל מרבו אם רבו הבין את הטקסטים במלואם. לגבי משה אמירה זו נכונה בהכרח כי הוא קיבל מהשם. אולי זו כוונתך?

אבל אצל יהושע לא ניתן לצפות שיחדש הבנות שנעלמו ממשה. אבל בתולדות הלימוד התורני, הישיבתי, בוודאי שאנו מוצאים שמפרשים מאוחרים מגלים פירושים שנראים מסברה (או מוכחים מתגליות היסטוריות) יותר משל קודמיהם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני,

ברצוני לעשות חילוק יסודי בין נביאים לחכמים. נביאים במהותם מוסרים תורה (מסירה מלשון מוסר שהתורה שבכתב נקראת מוסר), בעוד חכמים במהותם כתלמידי חכמים מקבלים תורה (קבלה מלשון קבלת השמועה). הראיה לכך הינה ממסכת אבות, שעל הנביאים נאמר ומסרוה לאנשי כנסת הגדולה, ואילו על כל זוג מהזוגות נאמר במסכת אבות לשון קיבלו (מקודמיהם). לעומת זאת, על משה רבינו נאמר משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ללמדנו שמשה רבינו הינו הן אביהם של תלמידי חכמים והן אביהם של הנביאים.

תוקן על ידי מם80 ב- 20/02/2014 23:43:48

מ

תודה על דבריך שמסייעים לי להבהיר לעצמי מה אני מבין.

כפי שכתבת, השמועות הן שמועברות מרב לתלמיד. אבל האופן שבו התלמיד מבין את השמועות (הטקסטים) תלוי ביכולתו לסברה ובדימוי מילתא למילתא. ובזה התלמיד יכול לעלות על רבו. מתכונותיו של תלמיד שהוא חש בטל כלפי רבו, אבל דורות מאוחרים יכולים לזהות שהוא עולה עליו, כמו בדוגמאות שציינתי.

(הקביעה שהלכה כבתראי אינה חייבת להתפרש שאני צודק שהתלמיד יכול לעלות על רבו אלא שאין ברירה אלא להפקיד בידי הדור הנוכחי את חריצת השאלה ההלכתית החדשה או אפילו את השאלה אם המקרה החדש דומה מספיק לאלו שנקבעו במסורת).

***
מתודולוגית, אתה מצטט מקורות (עם פרשנות אבל נדמה שלפי פשיטותה היא המקור עצמו ולא רק קריאה אחת שלו) ואני מציע הסברים מסברה, וזה בדיוק מה שאני טוען שתלמיד יכול להוסיף...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני,

נקודה שכדאי שים לב אליה הינה שכאשר דברים נלמדים ע"י לומדי התורה כאלו לראשונה בעיון פרטני אין הדבר אומר בהכרח כי אלה חידושים שלא היו ידועים לדורות קודמים, אלא שחכמי דורות קודמים ידעו את הדברים בכללות, רק לא כתבו אותם כי הדברים היו כה ברורים עד שלא היתה דרוש בזמנם לכותבם. לדוגמא, לפי הגמרא רבן יוחנן בן זכאי היה לומד הויות דאביי ורבא וזה היה עבורו דבר קטן, כלומר הקדיש ללימודו מעט מזמנו, ופירש רש"י: כל איבעיא להו לאביי ורבא הוה מספקא להו ובכולן נתן את לבו ונתן בהם טעם ובימי אמוראים נשתכחו. וכתב רב שרירא גאון אם תמצאו דבר נפלא שאמרוהו האחרונים, זה משום שהראשונים השאירו אותו לאחרונים כדי להתגדל בו, וכך הורחבה ההוראה מדור לדור.

תוקן על ידי מם80 ב- 21/02/2014 03:34:35

מ

דבריך ראויים לעיון ולתגובות ארוכות ואין בידי. אעיר רק על דבר אחד. אתה כותב שהגמרא מייחסת לתנא קדום את החקירות של אביי ורבא. גם אני תמיד הבנתי כמוך שזו אמירה היסטורית. רק בשנים האחרונות התקלקלתי (ואולי לא) והתחלתי לחשוב:

שמא זו השערה ולא ידיעה.

שמא זו אמירה מטאפורית שבאה לומר כי ראוי היה שיעסוק בכל החקירות האלו?

שוב, ודאי שמן השתיקה שהגמרא אינה מזכירה סברות בהדיא (=במפורש) זה לא אומר שדברים לא היו במסורת ולא עמדו לפני קדמונים. לעתים דומה שכן אפשר למצוא הוכחות שמעיני דור קדום נעלם דבר שמיוחס אחורה בהמשך הסוגיה, זאת לפי דיוקים כגון אי אמירת דבר שהיה צריך להאמר או סתירה וכיו"ב. ואיני זוכר דוגמאות.

לפיכך, דומה בעיני שאנו (אני מעז לכתוב בלשון רבים) יכולים להניח ש:

משה קיבל תורה מסיני. תורה זו כללה כללים ודוגמאות יסודיות בפרטים.

התורה המסורה זקוקה לפרשנות כדי להחיל אותה על שאלות חדשות.

התשובה לשאלות נמסרה לחכמים האחראים והראויים לזה.

לכן יתכן שחכמים בדור מאוחר יאמרו רעיונות שלא היו ידועים קודם, גם בגלל שהצורך לדון בהם לא התעורר.

כיון שהתורה הולכת ומתעשרת, וחכמים הקפידו להפוך הכרעות לחלק מן המסורת המתפתחת, והעושר הזה עובר בצורת טקסטים, והטקסטים נלמדים כדי להבין את הסברה שבתשתיתם, ויש גם פלפול של דימוי מילתא למילתא (=דבר לדבר) כדי להקשות ולתרץ - כל זה מביא לידי כך שמפרש מאוחר עשוי להעלות רעיון או סברה שבאמת נעלמו מקודמיו.

אני מוצא שכל הדיון שלי בעצם התעורר בגלל שלך, אבל הוא לא קשור אליו. עם זאת, אני מודה לך שעזרת לי לנסח לעצמי יותר ברור משהו שאפשר לנסח כך, באופן תעוזתי (עדין יותר מ"נועז"):

בן דור מאוחר יכול להיות חכם בסברה זו או אחרת מדור מוקדם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני,

מ

תודה על המקור. זכורני בגיל צעיר יותר (לא צעיר ממש, אבל יותר) גיליתי את הר"ח הזה (ואת שיטת הגר"א בלימוד ופסק בכלל, שבנויה על עצמאות מחשבתית) ורויתי רוב נחת.

אם תרשה לי להמשיך בקו שבו פתחתי, ואם גם יש בו משום הסבת האשכול, הרי יש לי להעיר.

בדברי ר"ח מוולוז'ין ניתן למצוא ארבעה חלקים (זה הסדר שלי, אבל אפשר לחלק ליותר או פחות). הזכות לחשוב ולחלוק. היחס הראוי בדיבור לחכם. והיחס הפנימי במחשבה אליו. והספקנות המתודולוגית בדרך הביאור.

א. ראשית, על אופן הלימוד בכלל. עיין נא באשכול שכתבתי פעם, אמונת חכמים של חכמים ואמונ"ח של ההמון, ותראה ששם דנתי על הרשות ועל החובה להיות אוטונומיים בלימוד, גם להקשות, גם לדחות דברי חכמים, מכוח הבנתנו שלנו. ושם כתבתי מה שאני עומד לכתוב כעת.

כשלומדים, בודקים את הדברים ולא את האומרים. וזה מה שנאמר שאין נושאים כבוד לאיש. אם הדברים, הטקסט, המסורת, דחוקים או מוקשים, אומרים זאת. אם יש פשט טוב יותר, מציעים אותו. אם הדברים המסורים אינם יכולים לעמוד, מסבירים למה.

וזה מה שאנו מבין בדבריו