מקס,

דה וינצ'י,
מה לעשות שאיני מכבד את הטיעונים ואת הטוענים הללו? נימוקיי הופיעו לעיל. האם לדעתך חובה על כל אחד לכבד כל טענה וכל טוען גם אם הם מדברים שטויות? איני מבין את דרישתך. אם יעלה נימוק כלשהו בוודאי חובה להתייחס אליו עניינית. אבל לא ראיתי כזה. מאידך, בדבריי הופיעו לא מעט נימוקים, והתייחסותך המתונה והמכובדת משום מה לא זיכתה אותם במילה אחת. בעיניי מה שקובע אינו הטון אלא התוכן.
לעצם דבריך כאן, האם מהיכרותך עם המערכת, ראשי הישיבות אכן מקפידים שכל מי שלא לומד יגוייס? אני מניח שאם אתה מכיר את המערכת אתה יודע שלא. הם מקפידים שאף אחד לא יגוייס, ולא משנה מה הוא עושה. אז כיצד אתה רוצה שהמדינה לא תקבע מכסות? איזו דרך אחרת אתה מכיר לעשות זאת? מערכות גדולות אף פעם לא עובדות בצורה כזאת. גם באוניברסיטאות לא מקבלים את כל מי שראוי, אלא לפי מכסות. וכך בכל מוסד שהמדינה מממנת. יוצאים מן הכלל הזה ספורטאים או אמנים, אבל אלו נפטרים על בסיס אינדיבידואלי (כל אחד נשפט לעצמו) ולכן אין להשוות אותם לנדון דידן.

אגב, להוציא מעוד טיעון דמגוגי. לא מדובר בדבריי על אלה שלומדים ברצינות בשלוש ארבע שנים של ישיבה גדולה (וגם שם אל תיקח דוגמה מהישיבה בה אתה נמצא. קח בחשבון שיש עוד הרבה מאד ישיבות הרבה פחות רציניות). השאלה כמה ממשיכים כך לאורך החיים. הרי אין זה סביר לפטור אנשים שרוצים ללמוד שלוש או ארבע שנים משירות צבאי, גם אם הם לומדים ברצינות. אחרי השנים הללו השירות כבר לא אפקטיבי. משום מה בדיוק אל והשנים שבהם צריך ללמוד ואי אפשר להתגייס. אחר כך כולנו יודעים מה קורה. ההיגיון אומר לפטור את אלו שלומדים (כמו שצריך) לאורך נתח משמעותי של החיים. כמה אחוזים כאלה יש בציבור החרדי?
האם אתה לא רואה שמדובר כאן בדברי הבל שמלעיטים את עצמם ואת אחרים? אין כאן טיעון אחד שעומד באמת במבחן.

מנהיגי המדינה נפגשו לפני מלחמת העצמאות ואחריה עם עבדאללה הראשון ועם עמאן ריאד א-סולח כדי להגיע לשלום בין ישראל לירדן ולבנון, אלא ששני המנהיגים הערבים נרצחו בארצותיהם בשל נסיונם להגיע להסכם שלום עם ישראל. כ-30 שנה קודם לכן חתם ויצמן על הסכם עם פייסל להסדיר הבנה הדדית ושיתוף פעולה עם הממלכה הערבית שתקום אחרי מלחמה"ע הראשונה, אלא שהמעצמות לא איפשרו לממלכה הערבית הגדולה לקום. הציונות לא היתה ברובה תנועה משיחיסטית, כי לו היתה תנועה משיחיסטית לא היתה מקבלת את תכניות החלוקה של ועדת פיל ושל האו"ם.

דה וינצ'י,
אני לגמרי מקבל שקשה לשמור על אורח חיים חרדי ולשרת בצבא. אני אישית חושב שזה מיותר וגם בלתי אפשרי לגייס אותם. זה גם לא יועיל במאומה לחברה בישראל ולא לצבא, ורק יעלה כסף מיותר. מאידך, איני רואה מוצא אפשרי שלא יהיה כרוך באפליות ובחוסר שוויון בפני החוק. בדיוק כמו שאיני רואה אפשרות לקבוע מכסות ולא להטיל סנקציות. אין חוק כזה בעולם. פלונטר ללא מוצא.
אבל מה לזה ולטענות על מרכזיות לימוד התורה? מה לזה ולטענות כאילו מדובר בוויכוח אידיאולוגי? אין לכל זה ולאידיאולוגיה מאומה. זה בדיוק השקר עליו אני מדבר.
אתה לא יכול להסכים לקבוע מכסות ואז לומר שלא יטילו סנקציות פליליות על עבריינים. מי שדורש זאת הוא פשוט שקרן.
אתה גם לא יכול לדבר על מרכזיות לימוד התורה והצורך להתמקד רק בו, כשאתה דורש פטור גורף לכל החברה החרדית כולה. הרי מקובל עליי לגמרי, ולמרבה הפלא זה מקובל גם על רוב השותפים בוויכוח, שיש לפטור מכסה של אלפי לומדים בכל שנה. מה שלא מקובל הוא הפטור הגורף לכולם רק בגלל צבע מעילם. אז ממי בדיוק זה ימנע לגדול בתורה? בהצעת החוק מדובר לתת מכסות של אלפי לומדים שיוכלו להתמקד בלימוד כאוות נפשם. אין לזה אח ורע. ועל כך אתה מספר לי שיש חוסר הקשבה. איזה חוסר הקשבה? למה מכל הטיעונים הללו לא מקשיבים. אני ממש לא מסכים לתיאור שלך לגבי חוסר הקשבה מכל הצדדים. חוסר ההקשבה קיים אך ורק בצד החרדי. הטיעונים שטוענים כנגדו הם מצוינים, ואין בהם מתום. הרי זה לא ויכוח אידיאולוגי, אלא ויכוח בין משתמטים פרזיטים לבין הפריירים שמחזיקים אותם ולא מפסיקים להקשיב להם. ובדיוק מזה נמאס לי. אמנם לצערי ולתדהמתי זה עוד לא נמאס לכולם שממשיכים להקשיב ולהתחשב ולממן ולעזור עד בלי די, ותמורת כל זאת זוכים למטר גידופים וקללות.

הרב מיכי,
העובדה ש"קשה לשמור על אורח חיים חרדי ולשרת בצבא" (כדבריך), אינה הופכת את הנושא לאידאולוגי? הרי אורח החיים החרדי מבוסס על אידאולוגיה מסוימת (שאני בטוח שאתה מבין אותה).

חזק,
חרדיות היא בהחלט נושא אידיאולוגי, אבל על כך אין שום ויכוח. הרי לא מדובר בויכוח על ערכו של לימוד תורה אלא בשאלה כיצד להתחשב ולא לגייס חרדים ובו בזמן להישאר עם שוויון סביר בפני החוק. זה לא ויכוח אידיאולוגי אלא דילמה חברתית שיש לחשוב עליה. השאלה אינה האם לימוד תורה הוא חשוב ועד כמה הוא חשוב, אלא כיצד ליישב את ההתחשבות בחרדים עם השוויון בפני החוק. הבעייה שהחברה חושבת על שני הצדדים ומנסה מצוא פתרון, והחרדים חושבים רק על הצד האחד. יש כאן אסימטריה זועקת לשמים. 
אם החרדים היו מעלים את הטענה הזאת ביושר, ולא מספרים סיפורי צוונציק על ערך לימוד תורה ועל רדיפות הדת, היינו אמורים לדון על סידור חברתי רלוונטי ולא להתווכח.
למען האמת אני לא רואה סידור אפשרי כזה, כי אמנם הגיוס שלהם לא יועיל ורק יעלה כסף, וכידוע לכולם הוא גם לא יקרה. אבל מאידך, לפטור חרדים מגיוס זה בעייתי מאד מבחינת השוויון בפני החוק. לא נשמע סביר שיהיה בארץ חוק שאם אתה לובש מעיל שחור אתה פטור מחובותיך לחברה. המוצא היחיד שאני רואה הוא לגייס אותם במסגרות חרדיות תחת השגחה על אף שאין בזה שום תועלת לצבא (או שירות לאומי כזה או אחר, אבל זה לא נראה לי פתרון למסות כאלה של אנשים). האפשרות האחרת היא לבטל את נושא צבא החובה בכלל, אלא שאיני יודע אם זה אפשרי.
זהו פלונטר שקשה מאד לפתור אותו, ואולי יבואו אנשים יצירתיים ממני וימצאו מוצא. אבל אין לזה ולו בדל של קשר לוויכוחים אידיאולוגיים כלשהם. לא בזה מדובר. נוח לחרדים להציג זאת כויכוח אידיאולוגי וכמלחמה של בני אור בבני חושך, במקום להציג את האמת שמדובר בבקשה להתחשבות בצרכים מיוחדים שלהם שנובעים מחולשה, ובמקום לחשוב ביחד עם שאר החברה כיצד מצליחים לפתור את הפלונטר הזה. המשימה הזאת מוטלת על אלו שמחזיקים אותם מכל הבחינות. הם גם צריכים לפתור להם את הבעיה הזאת. אבל אל חשש, גם על זה הם יחטפו אך ורק גידופים וקללות.

דה וינצ'י, אתה טועה ותיקנתי אותך כבר.
יש כאן הקשבה מלאה. רק צד אחד מנסה לנהל דיאלוגים (החברה הכללית). הצד החרדי מנהל מונולוגים צעקניים ומתלונן על חוסר הקשבה. אתה חוזר ומעוות את המציאות, אם כי עושה זאת כל העת בנימוס רב.
אכן מדובר בהשתמטות פרזיטית. איני מכיר מילה אחרת לתאר את הבקשה לפטור גורף רק בגלל צבע המעיל. הרי ללומדים ניתן פטור, וזה מוסכם על כולם. לא על כך הויכוח כעת.

הרב מיכי,
אני באופן אישי חושב על שני הצדדים, ומסכים שקיים עוול באי הגיוס של המגזר החרדי.
יחד עם זה, אני מבין שמי שיש לו עמדה אידאולוגית שרואה את אורח החיים החרדי כהכרחי, אינו יכול להימנע מהעוול הזה, ואינו יכול להסכים לשום פשרה (מלבד שירות לאומי במסגרות חרדיות).
זה בנוגע לעצם הגיוס החרדי, למגזר כולו.

הנידון הנוסף הוא קיומה של "חברת לומדים" משמעותית שמעניקה צביון מסוים לחברה החרדית כולה.
בזה למעשה החוק כנראה אינו פוגע, למרות שהוא כוון מלכתחילה כן לפגוע בזה.