על גיוס החרדים לצה"ל - מענייני דיומא

דה וינצ'י,
לדעתי רק חלק קטן ממי שמכונה "גדולים" הוא באמת אנשים גדולים. חלק אחר התמנה על ידי העסקנים לגדולים כי הם מספיק ממושמעים. מתוכם יש לא מעט שאין להם מושג בהוויות העולם ובמה שנעשה בו. הם יושבים בחדרם ולומדים וניזונים מאוסף עסקנים משועממים ואינטרסנטים שמזינים אותם במידע מוטה ומעוות, ומניעים אותם לפעולה. ראה בספרו של צבי ויימן (בעצמו חרדי), מקטוביץ לירושלים, שם הוא מראה במסמוך הדוק שמאז ומעולם החרדיות הונעה על ידי עסקנים שהשתמשו במי שהם כינו גדולי התורה. מספרים להם סיפורים, והם כדרכם לא ממש טורחים לבדוק את העובדות, ובוודאי לא להקים צוותי חשיבה, ולא לקרוא את הטיעונים שכנגד, ואז מקבלים החלטה עיוורת. בעיניי ראיתי החלטות שמתקבלות בצורה הזאת (חלק מהן גלויות לכל).
כך שזו ממש לא קושיא בעיניי. זה מזכיר לי את דברי הסטייפלר בחיי עולם, שם הוא עונה תשובה מוחצת לכל הספקות באמונה: שוטה וחצוף שכמוך, וכי אתה גדול מרעק"א והגר"א?
האנשים הללו רגילים לקבוע עמדות לגבי דברים שאין להם מושג ירוק לגביהם, וזה ממש לא מטריד אותם (שהרי שכינה מדברת מגרונם. כנראה אם אומרים לך זאת הרבה פעמים בסוף אפילו אתה עצמך משתכנע).
ומעל הכל יש את האינטרס החרדי. שמירת הצביון היא מעל הכל. ההסתכלות האגואיסטית והחרדוצנטרית היא במהות החרדיות. אם מפרקים אותה אין חרדיות. לכן הם נמצאים בפלונטר ללא מוצא שאליו הם (או קודמיהם) הכניסו את עצמם. כמו לגבי יציאה לעבודה.
ומה שיש עוד הוא הפחד. הרי יש עדויות ממקור ראשון על כך שרבנים לא מעיזים להמרות את פי העסקנים פן יבולע להם ולמעמדם (התירוץ הוא שזה דבר שלא נשמע). רק תראה את התהליך שעובר הרב שטיינמן בשנים האחרונות (אני משער שחלק מפחד וחלק מזקנה). בעולם החרדי הקוטב הקיצוני הוא שקובע את המכנה המשותף. וכי מי ייצא נגד פרומקייט?
את הקושיות הללו שפעם (כשעוד היה לי אמון) הטרידו אותי מאד, כבר הבנתי מזמן.

הרב מיכי,
ראשית גילוי נאות, למען הסר ספק, אינני חרדי.
אני לומד בישיבת הסדר, שירתתי בצבא ולמדתי באוניברסיטה.

אני כואב יום יום על הביזוי שמבזים חלק מהחרדים את התורה, לומדיה וחכמיה.
אבל אני בכל זאת חושב שצריך לנסות להבין את הצד החרדי מהעיניים שלהם.
אחרי הכל אנחנו יודעים לפלפל הרבה בלימוד גמרא, להסביר את הסברא של זה והסברא של זה,
אולי כדאי לנסות את זה גם בעניינים אקטואליים.

אנסה לענות לטענותיך אחת אחת, וברשותך אחלק אותם על פי הנושאים

גיוס חרדים
1. אתה מערב כאן שני מישורים ולכן נתקל בבעיה.
במישור הפרגמטי - גם הרב שטיינמן מסכים שיש לפעול בכלים פוליטיים כדי להגיע להשגים כלשהם ולהציל מה שניתן.
במישור האידאולוגי - אין ספק שהוא לא מסכים לקונספציית המכסות.
עכשיו תבין שלא שייך לתקוף את עמדתו האידאולוגית בגלל פעולותיו הפרגמטיות.

2. הויכוח אינו לא על הלומדים ולא על המתבטלים.
הויכוח הוא על צביון החברה החרדית.
אתה חושב שהטיעון לא ישר כי אתה לא מבין את הטיעון.
הטיעון הוא שפגיעה בצביון החברה החרדית, ולא משנה אם בשולי המחנה (גיוס מתבטלים) או במרכז המחנה (ליבה), הוא פגיעה בחברה החרדית ובצביונה.
בעולם החרדי פגיעה בצביון החברה הוא פגיעה בתורה.

3. טיעון לא רלוונטי.
אתה מנסה להטיל חובה מעולם מושגים חילוני על עולם מושגים חרדי.
האם תגיד שהעובדה שבתיאטרון מקבלים תקציבי עתק מעידה על התחשבות מעל ומעבר של הציבור החרדי בחילוני?
האם תדרוש מהחילונים לשאת בעול הרוחני?

5. אני מוצא בטיעון שלך כמה עניינים מעורבבים, אנסה לפורטם
א. לשאת בעול - גם אתה תסכים שלא בכל עול צריך לשאת עם חברו. למשל עול ע"ז.
ב. דרישה מאחרים - אני לא מוצא את דרישות החרדים חריגות מהנהוג, לאור העובדה שהם משלמים מיסים כמו כל אזרח אחר.
ג. פעילות הבט"ש (אולי שייך לנושא השני) - זאת באמת פעילות מיותרת. אם הצבא היה נלחם באויבים במקום "להכיל", "לספוג" ו"עצימות נמוכה" הוא לא היה נזקק לבזבז את הזמן ולסכן את חייליו בפעילות בט"ש. אז גם היה מקום לטעון טענת מלחמת מצווה.

6. אין שוויון בפני החוק.
לא בחוק החילוני ובטח שלא בחוק היהודי.
כל הניסיון להציג אשליה של שוויון הוא אחיזת עיניים חילונית המנסה לאחוז בערכים מזוייפים.

7. אני מתפלא לשמוע ממך טיעון פוסט מודרני.
החרדים מבינים את אמיתות התורה ואת השקר בחברה החילונית,
ולכן רוצים לייהד את המדינה וזועקים על נסיונות לחלן אותם.
הם לא משחקים משחקים, הם מבינים שכל האמת נמצאת בתורה.

מלחמת מצווה בצבא
4. באיזשהי מידה אני מסכים איתך שכל אדם מישראל (מבן 20 שנה ומעלה) צריך לעבור הכשרה.
אני לא מוצא שום קשר בין הכשרה כזאת לבין צה"ל.


אני מצטער אם אני מורט את עצביך,
אבל אני חושב שאם תנסה להבין את הטיעונים של החרדים, ולא תפטור אותם בטענת "האינטליגנציה שלהם התאדתה", אולי תוכל למצוא את האמת שבהם.

"מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד, אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן"

איתי. ראשית, סליחה על הטעות בסיווג. אז אינך חרדי אלא חוזר על טיעוניהם בלי ביקורת (לכן לשיטתי אתה כן חרדי ולא היתה טעות בסיווג). אבל בכל מקרה לצרכינו זה אותו דבר (אגב, תהיה בטוח שאף אחד מהם לא יחזור על טיעוניי, כמו שאתה עושה לטיעוניהם, לא עם ולא בלי ביקורת). ככלל, אתה חוזר על כל טיעוניי, אלא שמותח את סימן השאלה בסופם והופך אותו לסימן קריאה. והרי החדשות:
0. אתחיל דווקא מהסוף. אמונת "חכמים" דייקא. השאלה הגדולה היא מיהם חכמים (רמז לתשובה המעגלית: מי שניתן לתת בדבריו אמון). בגלל מה שתיארתי איבדתי את "אמונת ה"חכמים" " שלי, אבל לא את "אמונת החכמים".
1. לא ערבבתי כלל ועיקר. אם הרב שטיינמן לא מסכים לשאלת המכסות אז שייצא להפגנה עליה. אבל הוא לא יכול לשתף פעולה עם הועדה שקובעת מכסות (גם אם זה נעשה רק בדיעבד, ואני כלל לא בטוח בזה דרך אגב, לפחות לא לגבי הרב שטיינמן האמיתי, לא זה שמונע על ידי עסקנים) ואח"כ להפגין נגדה בגלל סנקציות פליליות. זה חוסר יושר והגינות. וכך בדיוק כתבתי. הוא לחבריו זורים חול בעיני הציבור, הן שלו והן האחר. מה שאתה בעצם אומר הוא שהרב שטיינמן שקרן, אבל זה מוצדק כי הוא עושה זאת למען רווח אידיאולוגי-פוליטי, מה שמחזיר אותנו לשאלת השקרים הקדושים (והזומביות של אלו שאוכלים את הלוקשים הללו) כמובן. בכל אופן, זה בדיוק מה שאמרתי, כך שאכן אנחנו מסכימים לגמרי בנקודה זו.
2. אני מבין היטב היטב את הטיעון (תופתע, אבל הוא ממש לא מסובך), ואתה שוב רק חזרת על מה שכתבתי. הם אומרים שלוחמים למען לומדי התורה אבל בעצם לוחמים למען המתבטלים (כדי לא לפגוע בצביון). הוא אשר אמרתי.
3. אתה שוב חוזר על דבריי: מה שאתה אומר הוא שמושגים של צדק והגינות אינם בלקסיקון החרדי (רק סעיפי שו"ע, מה שגם הוא לא נכון). הוא אשר אמרתי.
אני לא דורש (מוסרית, לא משפטית) מאדם לשאת בעול שהוא לא מכיר בחשיבותו. האם החרדים לא מכירים בחשיבות עולם הכלכלי והביטחוני? החילוניים לא מכירים בעול התורני. אכן יש אסימטריה, אבל החרדים שמסתכלים רק על עצמם לא מבינים זאת כמובן. לגבי התיאטרון, בדיוק בגלל זה לא דרשתי מהחרדים לשאת בעולם ההוא. דבריך כאן הם שוב דמגוגיה חרדית במירעה.
4. כתבת שאין קשר בין הכשרה למלחמה לבין שירות בצה"ל. מדהים. ההכשרה הדרושה למלחמה הבאה ניתנת כנראה בהיכלי ישיבת מיר. אין גבול לטיפשות ו/או לשקרנות/דמגוגיה?
5. א. אם ביטחון וכלכלה זה כמו ע""ז, אז אתה אכן מצטרף לשירו הנאצל של שלמה כהן על ההולכים לדברים בטלים (כאן באשכול הכתבות). ב-ג. ארשה לעצמי לא להתייחס לדברי הבל גמורים ו/או לשקרים.
6. אתה (והחרדים) לא מבין את המושג שוויון בפני החוק. השוויון בפני החוק להבדיל מהשוויון, לא מותנה במציאות בפועל אלא בנוסח החוק. החרדים דורשים חוק שבניסוחו הוא לא שוויוני (סעיף ד-17: לחרדי מותר לעבור עבירה פלילית ולא לשאת בעונש). אין לכך קשר לשאלה האם החוק מיושם באופן שוויוני, והאם כולם משרתים באותה רמת תרומה. ודאי שלא. ועדיין ההבדלים אינם סקטוריאליים (כלומר המרשתים בתרומה גבוהה ונמוכה לא מאופיינים באופן מובהק לפי סקטור, אם כי יש קורלציות ידועות לגבי דתיים-לאומיים וכדומה. אבל כאמור זה לא משנה לענייננו).
7. אני מתפלא על שאתה מתפלא, יען כי אין שום קשר לפוסטמודרניות. הערכה מוסרית של אדם, להבדיל מהאמת שבדבריו, בהחלט תלויה בהנחותיו שלו (נכונות או לא). כשאתה דורש מאדם לא לפעול למען ערכיו בעוד שאתה כן פועל למען ערכיך, אתה בהחלט לא מוסרי ולא ישר. ואין לזה קשר לשאלה האם ערכיו של השני נכונים כמו אלו שלך (שזו, ורק זו, שאלת הפוסטמודרניות).

אז זהו שדווקא הקשבה לטיעונים שלהם מעלה שהאינטליגנציה שם אכן התאדתה. אבל בשביל זה דרושה הקשבה, וזה מה שעשיתי. דווקא אתה כנראה לא מקשיב לטיעונים אלא רק חוזר עליהם כמנטרה (אמונת "חכמים", כבר אמרנו?), ולכן לא רואה את האיוולת המובנית בהם.

אבל שוב נגררתי לדיון המעצבן הזה. די, אני נוטש (בלי"נ) ואיתך/כם הסליחה.

תוקן על ידי mdabraham ב- 06/03/2014 07:39:42

ועוד הפגנה

הם משכימים לדברים בטלים... ראו באשכול הכתבות המקביל.

יש מלחמה ויש מלחמתה של תורה.
יש צבא ויש צבאות ה'.

מה מהווה סובלימציה למה?

תלמידי ישיבת 'ארחות התורה' בבני ברק, הופתעו כאשר ראש הישיבה הגראי"ל שטיינמן, הופיע ללא כל הודעה מוקדמת בהיכל הישיבה, בעיצומו של ה'סדר' • הגראי"ל כינס את התלמידים ונשא דברים חריפים בגנות ממשלת נתניהו: "הרשעים רוצים להטיל סנקציות פליליות על בני הישיבות - שנזכה שיהיה להם צרות, ירדו לגיהנום וימח שמם וזכרם".

כל זה במסגרת אהבת האדם וההתבטאות המנומסת החרדית הידועה. אבל כזכור הרב שי פירון (=המן הרשע, ביחד עם בנט) מסית לשנאה.
ועוד לא דיברנו על ביטול התורה באמצע הסדר, ועל כך שהוא שוחררו מצה"ל כדי ללמוד ולא כדי להסית נגד המדינה ומוסדותיה.
חלאות, למקטון ועד גדול!!!