|
|
| נשלח ב-23/2/2014 13:32 |
 |
| |
קטונתי מלהגדיר חרדיות והתנגדותה לשירות צבאי אבל על דרך הסגנון של סיפורים חסידיים ניתן לומר שחרדי מעדיף את העולם הבא של עצמו על העולם הזה של חברו. כוונתי היא שעיקר הטיעון החרדי להבנתי הוא שמדובר בהגנה על מבנים חברתיים מסויימים שנתפסים כעיקר הדת. ממילא כל מה שהוא חריגה מהמצב הקיים הוא איסור מוחלט. כמובן שהתפיסה פרומה בקצוות, אבל זה העניין. כל ההצדקות התלמודיות באות לאחר שצויירה המטרה. החרדיות היא דת די חדשה שיש בה סממנים דומים ליהדות
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 13:35 |
|
| |
עודד
מרד החשמונאים פרץ בצורה ספונטנית, בלי מודעין והערכות צבאיות על עוצמתו של צבא יון,
זה לא ענין את מתיתיהו ובניו,
חצי מהעם לא היה שותף למרד- רובם היו מתיונים, ואהבו את השלטון הנאור.
לעומת זאת מרד בר כוכבא נעשה בשיקול דעת ובהערכת חולשתם של רומי- נעשה גיוס כספים ונשק רחב בארץ ובעולם, על ידי רבי עקיבא. רוב העם ככולו צידד במרד,( היו גם כמה מהשמאל.)
אלו העובדות .
הספקולציות הפוליטיות החלו לאחר מלחמת ששת הימים- כששמאל הפוליטי נחרד מרוח המשיחית שהחלה לפעום בקרב העם,
ואז קם פרשן חדש- מהשמאל- למלחמת בר כוכבא, יהושפט הרכבי- ופרשן את פרשנותו,
שהיא נכונה כשלעצמה, השאלה היא פוליטית,( עד אז לא היה היסטוריון המכבד את עצמו, למשל י. קלואזנר או אחרים. שהיו כותבי דברי בלע כפי שכתב הכוכב החדש.)
בחיי עם ובחיי פרט, יש נקודות שבר מוסריים - כבוד לאומי- דבר הפסול כנראה בעייני קוראי הארץ.
האם להמשיך לחיות כעבד נרצה בלי כל כבוד . לחיות כמו סמרטוט, או לנסות לשנות את המצב.
ואפילו אם הדבר יביא למות לנפילה לגולה.
רבי עקיבא וחביריו ובר כוכבא, בחרו כנראה באפשרות השניה.וטוב שכך בחרו, מתו רבבות, אבל מיליונים אחרים קמו בהמשך וחיו כמו יהודים, בדמיהם אנחנו חיים.
הקמת ניל"י אצ"ל לח"י , היו נגד כל הגיון נורמטיבי, ולכן היו להם גם הרבה מתנגדים,
ההצהרה על הקמת המדינה על ידי בן גוריון, היה גם נגד כל הגיון מדיני וצבאי.
כל קיומנו כאן במדינת ישראל הנפלאה והמשגשגת- לא עולה בשום הגיון, של אנשי ההגיון הנאורים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 13:38 |
|
| |
עודד,
הציונות היתה מבחינות רבות תנועה רומנטית, כמו רוב התנועות הלאומיות באותה תקופה. אברהם מאפו כתב את הרומן "אהבת ציון" אותו הדורות הבאים הבינו כחזון אוטופי של המדינה שבדרך. הרב אלקלעי והרב קאלישר קראו לעליה לא"י כדי לזרז את הגאולה במעשים. הרצל חיבר את הרומן "אלטנוילנד" כחזון המדינה היהודית שתקום. אלה היו אנשי מעשה שהיה להם חזון, אולם דווקא אחד העם הרוחני הוא שהוכיח שוב ושוב את התנועה הציונית על הקדמת מעשה למחשבה ועל חוסר סדר ותכנון.
רוב הרבנים התנגדו להרצל, והיו רבנים שתמכו בו.
הדבר היחיד שאפשר ללמוד מכך, לכל הדעות, הינו שרבנים יכולים לטעות.
בהפוגה הראשונה של הקרבות במלחמת העצמאות, האמריקאים אמרו לבן-גוריון שאין סיכוי שצה"ל יצליח לנצח את צבאות מדינות ערב ולמען שהיישוב היהודי בארץ לא יושמד, הציעו לו להחזיר את המנדט הבריטי.
בן-גוריון דחה את הצעתם והשאר כתוב על ספרי ההיסטוריה. לו ההנהגה היתה בידי אנשים אחרים, כנראה מדינת ישראל לא היתה קמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 14:40 |
|
| |
כדאי לקרוא את המאמר "הדריינוס קיסר ומרד בר כוכבא" (מתוך הספר "בעיות של ספרות ומדע") מאת יוסף קלוזנר, בו יש קריאה נבונה של המלומד את ספרה של מרגרט יורסנאר "זכרונות הדריינוס".
תוקן על ידי מם80 ב- 23/02/2014 14:40:31
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 14:45 |
|
| |
.
עודד,
בשלב הראשון - החשמונאים נכשלו.
יהודה המקבי נהרג בקרב, צבאו המובס התפזר, ושארית הפליטה נמלטה למדבר יהודה בהנהגת יונתן.
יונתן היה זה שהחל במהלכים פוליטיים מתוחכמים, ובשימוש מזהיר במעט כוח והרבה תבונה פוליטית, הצליח "לשחק" על המגרש שבין התלמאים לסלווקיים - ולהשיג עוד ועוד תמורות ליהודים בציון.
החשמונאים כשלו בקרב, הם ניצחו בפוליטיקה.
שים לפניך על השולחן את תנאי הפתיחה שלהם, לעומת בר כוכבא. העוצמה הצבאית שכנגדה יצאו, העוצמה הצבאית שלהם, היכולת הכלכלית של הישוב לשאת בעול של מלחמה ממושכת, היכולת לעמוד מול צבא סדיר - וראה; לחשמונאים לא היה כל סיכוי.
ואכן, הם הובסו בסוף.
אגב, גם בר כוכבא נחל נצחונות צבאיים מזהירים בהתחלה, ואילץ את הרומאים להביא שני לגיונות שלמים מרחוק לפרובינציה יהודה.
אלא שאחרי יהודה היה יונתן, ואחרי התבוסות הצבאיות הגיעו הנצחונות הפוליטיים - ולכן אתה, בחכמה שלאחר מעשה, מסביר בטוב טעם מדוע החשמונאים צדקו.
בדיעבד - זה קל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 14:58 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מרד בר כוכבא נעשה בשיקול דעת ובהערכת חולשתם של רומי- נעשה גיוס כספים ונשק רחב בארץ ובעולם, על ידי רבי עקיבא. רוב העם ככולו צידד במרד,( היו גם כמה מהשמאל.)
אלו העובדות .
|
|
אם כך נראות אצלך ה'עובדות', איך נראות הספקולציות??
מצאת, אגב עיונך במקורות ההיסטוריים, איזה זנב של בדל ראיה לכך שרבי עקיבא גייס כסף או נשק בארץ ובעולם למרד בר כוזבא?
להזכירך, רבי עקיבא היה מעל גיל 110 כשפרץ המרד, יש להניח שהוא לא יכל לצאת אפילו מביתו לבית המדרש בלי עזרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:01 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .
עודד,
בשלב הראשון - החשמונאים נכשלו.
יהודה המקבי נהרג בקרב, צבאו המובס התפזר, ושארית הפליטה נמלטה למדבר יהודה בהנהגת יונתן.
החשמונאים כשלו בקרב, הם ניצחו בפוליטיקה.
|
|
זה רחוק להיות מדויק, יהודה לא מת בשלב הראשון, הוא הביס כמה וכמה גדודים שבאו במיוחד בשבילו, סילק את הכיבוש, טיהר את המקדש. זה נצחון ממשי וגם מוראלי שהחזיק זמן מכובד, ובלעדיו לא היה ליונתן על מה לתמרן. נכון שיונתן השתמש גם בפוליטיקה, אבל החשמונאים המשיכו ונצחו בהרבה קרבות ובלי זה לא היו מגיעים רחוק. גם ינאי ויוחנן היו לוחמים וכובשים שנצחו גם בקרב. דוקא ההפסד שלהם היה בפוליטיקה הפנימית בכך שהפכו את כל ירושלים לעיסת קרבות ופוליטיקה שהפסידה כמעט מרצון לפומפיוס כשנקעה נפשם ממלחמות הפלגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:34 |
|
| |
ארחת
תסכוליך מעבירם אותך על דעתך, מהיג הדור ואפילו רבה -פשוט לא צריך לצאת מפתח ביתו בכדי לרתום אנשים להתגייס לתרומות, מספיק מכתב המלצה.
המקורות שאתה לומד שוים כנראה כקליפת השום,
או שאתה סתם מתנגח לשם הניגוח, מזה אתה נהנה, תמשיך,
מהיום דבריך יתקבלו בהתאם.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 23/02/2014 15:35:25
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:37 |
|
| |
ועל זה בדיוק שאלתי, האם יש לך מקור לעלילה זו שאתה מלביש על ראשו של רבי עקיבא, היכן שהוא בספרות חז"ל או היסטוריון אחר בן התקופה, שרבי עקיבא גייס תרומות ונשק.
הסיבה שדיברתי על נסיעה של רבי עקיבא, כי אני יודע שה'היסטוריונים' שהמציאו סיפור זה, תלו זאת בסיפורים בגמרא על נסיעותיו של רבי עקיבא לחו"ל, מבלי להבין כי נסיעות אלו היו עשרות שנים לפני המרד, כפי שמוכח בקריטריונים היסטוריים פשוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:48 |
|
| |
המרד תוכנן עשרות שנים לפני המרד עצמו. זמן המרד היה בזמן שכוחה של רומי היתה בשפל באזורנו.
אגב אם היית לומד יותר היית יודע כי בהסבה בבני ברק בהגדה של פסח, היה לאחר החגדולים חזרו מנמל יפו מהפלגתם בספינה לאסוף כספים למרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 16:10 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | .
עודד,
בשלב הראשון - החשמונאים נכשלו.
יהודה המקבי נהרג בקרב, צבאו המובס התפזר, ושארית הפליטה נמלטה למדבר יהודה בהנהגת יונתן.
החשמונאים כשלו בקרב, הם ניצחו בפוליטיקה.
זה רחוק להיות מדויק, יהודה לא מת בשלב הראשון, הוא הביס כמה וכמה גדודים שבאו במיוחד בשבילו, סילק את הכיבוש, טיהר את המקדש. זה נצחון ממשי וגם מוראלי שהחזיק זמן מכובד, ובלעדיו לא היה ליונתן על מה לתמרן. נכון שיונתן השתמש גם בפוליטיקה, אבל החשמונאים המשיכו ונצחו בהרבה קרבות ובלי זה לא היו מגיעים רחוק. גם ינאי ויוחנן היו לוחמים וכובשים שנצחו גם בקרב. דוקא ההפסד שלהם היה בפוליטיקה הפנימית בכך שהפכו את כל ירושלים לעיסת קרבות ופוליטיקה שהפסידה כמעט מרצון לפומפיוס כשנקעה נפשם ממלחמות הפלגים. |
|
יתכן והייתי צריך לנסח בצורה ברורה יותר.
גם יהודה המקבי וגם בר כוכבא - ניצחו בהתחלה.
שניהם - כשלו לאחר מכן. היוונים כבשו בחזרה את ירושלים, תפשו מחדש את בית המקדש, והצבא החשמונאי הובס.
את החלק הזה, כנראה לא טורחים לספר בגני הילדים, אבל הצבא הסלווקי ניצח - יהודה המקבי נהרג, אלעזר החורוני נהרג, והשרידים - בפיקודו של יונתן - נמלטו למדבר, רדופים ומובסים.
ההבדל בין מרד החשמונאים למרד בר כוכבא, מתחיל אחרי התבוסה. אחרי בר כוכבא - אנחנו יודעים מה היה, בעוד שאחרי יהודה המקבי - הגיעה תקופה של שמעון נשיא ישראל, ואחר כך מלכות בית חשמונאי.
בשני המקרים - המרד נכשל, צבא המעצמה הזרה ניצח - למרות שבהתחלה המורדים הצליחו לכונן שלטון עצמי. גם בר כוכבא השתלט על הארץ, הקים ממשל עצמי ואף טבע מטבעות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 16:37 |
|
| |
'הכלב אנוכי שאתה בא אלי במקלות?', לגולית היה שפע של כבוד לאומי, אבל לא היה לו שכל מתחת לקסדה. לא עלה בדעתו לחשוב מה חושב דוד, ומה הוא מתכנן. כנראה שהכבוד הלאומי מנע ממנו לחשוב. אינני יודע איזה נשק גיסו בחו'ל, חיצים, שריון, מגן וקסדה? ואיך העבירו את הציוד? במנהרות מתחת להרי הגליל? והיכן גיסו כסף? בקהילות שמרדו וחרבו 15 שנים קודם לכן מידי הרומיים? אבל בעיקר לא ברורה לי אותה חולשה רומית. האם נתקפו באיזה פיק ברכים פתאומי? רומא במאה השניה מצויה בשיאה, הממשל מסודר ותקין, ואינו משטר של עריצות. הקיסרות פורחת וכל תושביה נהנים מן השלום הרומאי. התקופה נחשבת בעיני רבים כתור הזהב של האנושות במערב. הדריאנוס עצמו מתגלה כשקול ומתון, שולל התרחבות טריטוריאלית, נמנע ממלחמות כיבוש, פועל להורדת המתחים הצבאיים בגבולות, מסיג את הצבאות, פועל לחיזוק השלום, ונוקט ניהול רציונלי של האימפריה. בספר מחקר על הצבא הרומאי נחשב הדריאנוס לפציפיסט. גם אינני יודע מה לכל הארועים הללו, שהתחוללו לפני כ 1900 שנים, ולעיתון 'הארץ' [העיתון של הימין המתון, ציונים כלליים ופרוגרסיבים ז'ל, ולפעמים של הניצים, אשר מעולם לא השתייך לשמאל ולא תמך בו], והפרופ' הרכבי [אחרי שלשת ה'לאווים של חרטום' יש שני הסכמי שלום, ריקמת יחסים אסטרטגיים עם ערב הסעודית ומדינות המפרץ ויחסים שקטים עם המאגרב]. והעיקר, אינני מביע כאן דעות פוליטיות, וידיעותי בעניין באות מן המקורות עצמם, חלקם מקריאה במקור, והשלמות בכתבי היסטוריונים חוקרים שונים המסתמכים על מקורות, ולא מעתון 'הארץ' או מהפרופ' הרכבי. עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 16:48 |
|
| |
עודד זה היה זמין  ערך מורחב – גיוס צבא בר כוכבאעם החלטתו של אדריאנוס להקים את העיר האלילית איליה קפיטולינה במקומה של ירושלים החרבה מזה כ-60 שנים, לא פעל העם היהודי כצפוי. היהודים לא פרצו בלהט מלחמתי נגד הרומאים אלא פעלו בשיקול דעת מלחמתי. על פי עדותו של קסיוס דיו ההכנות למרד נמשכו זמן מה והעיתוי לפריצתו היה מתוכנן. כך כותב קסיוס דיו: | "...הם נשארו שקטים כל עוד אדריאנוס שהה במצרים ושוב בסוריה, אלא שהם הכינו בצורה בלתי הולמת את כלי הנשק שהטילו עליהם ליצר, כדי שהם יוכלו להשתמש בהם לאחר שיפסלו על ידי הרומאים. כשאדריאנוס התרחק, מרדו בו היהודים בגלוי. היהודים לא העזו להסתכן במערכה חזיתית עם הרומאים. הם תפסו את המקומות הנוחים של הארץ וחיזקו אותם במחילות ובחומות, כדי שישמשו להם כמקלטים בעת מצוקה וגם כדי שיוכלו לנוע בחשאי, אלה לקראת אלה, מתחת לפני הקרקע. הם קדחו פירים אל הדרכים התת-קרקעיות, כדי שיקלטו בהם אוויר ואור" | | | – קסיוס דיו, תולדות הרומאים, סט: 12-11. |
מניתוח של מקור זה,[30] ניכרת חשאיותם של היהודים בשמירה על ההכנות למרד בחשאי גם כאשר חנו בארץ ישראל שני לגיונות ואפילו הקיסר אדריאנוס ופמלייתו. הרומאים לא חששו ממרדנותם של היהודים עד כדי כך שאפילו הטביעו מטבעות הנושאות מסר של שלום וסמכו על היהודים בייצור כלי נשק ששימש לאחר מכן נגדם. על אמינות עדות זו של קסיוס דיו, יעידו כ-150 מערכות מסתור תת-קרקעיות שנתגלו ברחבי ארץ ישראל. על פי מאפייני מערכות המסתור ניתן ללמוד כי יד מכוונת ומחשבה רציונלית הייתה בבנייתן:[31] הכניסה למערכות הייתה מוסתרת וניתן היה לחסום את הכניסה מתוך מערכת המסתור לשם הגנה. כמו כן מחילות המעבר הינן צרות ביותר ומחייבות את העובר בהן ללכת בצורה שפופה או אף לזחול – דבר המקשה ביותר על חייל נושא מדים כמו החייל הרומאי. כמו כן נוצרו מחילות שעיקר תכליתן הייתה פתחי איוורור לנחבאים או לאורבים במערכת המסתור. נוסף על כך במערכות המסתור היו גם תנאים לאגירת מים ומזון לשהייה ממושכת. בשל כך סבור קלוזנר, כי מערכות המסתור נחצבו כהכנה למרד הממשמש ובא, וגם אם בעיצומו של המרד המשיכו היהודים וחצבו בשפלת יהודה, הרי שממצאי החציבה מעידים כי בכל החציבה הייתה יד מכוונת והנהגה מסודרת. ישנם חוקרים המסכימים[32] כי מערכות אלה היו בשימוש היהודים במהלך מרד בר כוכבא, אולם מטילים ספק בעצם חציבתן לקראת המרד. לראיה הם מציינים כתביו של יוספוס פלאביוס המספר כי גם בימיו (המאה ה-1) נחצבו מערכות מסתור תת-קרקעיות – בימי המלך הורדוס, בתקופת הנציבות, במרד הגדול, בפולמוס קיטוס ואולי אף מאוחר יותר במהלך גזירות השמד של אדריאנוס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 17:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | המרד תוכנן עשרות שנים לפני המרד עצמו. זמן המרד היה בזמן שכוחה של רומי היתה בשפל באזורנו.
אגב אם היית לומד יותר היית יודע כי בהסבה בבני ברק בהגדה של פסח, היה לאחר החגדולים חזרו מנמל יפו מהפלגתם בספינה לאסוף כספים למרד. |
|
אתה שוב ושוב חוזר על דברי השטות חסרי המקור האלו
ואני שואל אותך שוב: אם הייתי לומד מה? באיזה מקור בן התקופה ניתן לקרוא זאת?
ביקשתי ממך מקור על איסוף נשק וכסף של רבי עקיבא עבור המרד
אשמח מאד אם תתן כזה
או שתודה שהעתקת דברי בדיות של אחרים מבלי לבדוד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 17:43 |
|
| |
לדעת רבי אייזיק הלוי, מרד בר-כוכבא כמלחמות החשמונאים פרץ באופן ספונטני. ונראים דבריו כי הן אנטיוכוס והן הדריאנוס פגעו ברגשות הדתיים של היהודים, באופן שגרם להתקוממות עממית. כך גם סבור ההיסטוריון הרומאי דיו קאסיוס, שכתב:
"כאשר החליט הדריאנוס לבנות במקום העיר ההרוסה ירושלים
עיר חדשה תחת השם איליה קפיטלינה ועל המקום, אשר עמד שם מקדש לא-להי ישראל, היכל לכבוד יופיטר יצאה מזה מלחמה גדולה ארוכה מאד, היהודים אשר היה להם הדבר למראה בלהות של יגון ואנחה, כי נכרים התיישבו בעירם, וכי עבודה זרה ונכריה להם יעבד שם וכו', וכאשר אך נתרחק הקיסר יותר מארצם התקוממו בגלוי".
|
|
|
|
|
