בית פורומים עצור כאן חושבים

על גיוס החרדים לצה"ל - מענייני דיומא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/3/2014 20:06 לינק ישיר 

מם80 כתב:
 
לשמחתנו, הרמב"ן, רבי שמשון משאנץ, רבי יהונתן מלוניל, רבי יחיאל מפריז, רבי עובדיה מברטנורא, הרלב"ח, רדב"ז, רש"ס, רבי מנחם מלונזאנו, רבי בצלאל אשכנזי, רבי שלמה עדני, רבי משה בן חביב, השל"ה, רבי חזקיה דה סילוה, מהרטי"א, רבי יהודה החסיד, הרב יוסף רפאל חזן, ועוד רבנים רבים, שעלו לא"י כדי לחונן את עפר ארץ הקודש ולקיים מצוות יישוב ארץ ישראל, לא היו בבלאים טפשאים.


מה עניין שמיטה להר סיני ? אנו מדברים לעלות עם חרב להקריב את זרעינו על מזבח המשחיזם. לעולות תחת שלטון זר ? בוודאי שעלו אתה מחדש כאן משהו שלא ידענו ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 20:24 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
כעת ראיתי שהפוסקים מתלבטים האם ניתן לברך בעצרת "ברוך חכם הרזים".
ותהיתי היאך נעלמה מכל הני רבוותא גמרא מפורשת (ברכות נח ע"א):
תנו רבנן: הרואה אוכלוסי ישראל אומר: ברוך חכם הרזים. שאין דעתם דומה זה לזה, ואין פרצופיהן דומים זה לזה. 
ומכיון שכל חסרי הדעת שיהיו שם דעתם ופרצופיהם מהווים שכפול אחד של השני, אין לברך עליהם גם אם יהיו שם מיליון. ופשוט.
אמנם יש לחקור האם היעדר דעת הוא מצב של דעות שוות או שונות. וכבר אמר מהר"ל טולסטוי:
כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו. אך המשפחות האומללות - אומללות הן כל אחת על פי דרכה (אנה קרנינה, שם שם).



הרב מיכי.
במחילה מכת"ר, דומני כי אתה מגזים.
לא כל מי שסבור אחרת ממך הינו חסר דעת. ישנו דיון חשוב בטעם ההשתמטות. ישנם הסברים לכך. ראוי לנהל על כך דיון רציני.
הרי אין סיבה להניח שכל אותם שיהיו מחר בעצרת ומנהיגהם הינם עצלנים ופרזיטים שמנצלים את התורה כקרדום לעצלנותם. יתכן שאף טיעון לטובת ההשתמטות אינך מקבל, וזה בסדר גמור. אבל מכאן ועד להכפשה מזלזלת- הדרך לא כ"כ קצרה.
מה גם שהכפשה מסוג זה ודומותיה לא יתרמו לשום קידם משמעותי.

לשם הגילוי הנאות.
אני מחר הולך להשתתף בעצרת מסיבה מאוד פשוטה- הציבור הכללי לא שומע אותנו. באותה מידה הייתי גם משתתף בעצרת הפוכה על כך שהציבור החרדי לא שומע את הציבור הכללי.
חוסר הנכונות לשמוע אחד את השני הוא זה שמהווה את המניע למלחמת האחים ומלחמת התרבות המתרחשת כאן.

אמירות מהסוג שאמרת מוסיפות שמן עכור למדורה וחבל.

נ.ב. 1. סתם שאלה, בעניין שיכפול הדעות ראוי לשקול האם הדרישה לשווין בנטל אינה שכפול? מי אמר ששיוויון הוא אכן ערך נכון? האם מקור ההנחה הזו אינו שיכפול של הדעות שהן בקונצנזוס? וכי כל הדורשים את השוויון יודעים לנמק למה שיוויון הינו ערך מוחלט? אני מקווה שלא אמשוך אש מעקבות העלאת הו"א שאינה פוליטקלי-קורקט, אבל זו נקודה למחשבה.

נ.ב. 2. איני נוקט כאן דעה ברורה בשאלת הגיוס, אני רק דורש להמנע מהכפשות בלתי מבוקרות. בדיוק כמו שאני דורש מהחרדים. [ולא שהם שומעים לי].

תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 01/03/2014 20:36:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 20:42 לינק ישיר 

עיין ציץ אליעזר, חלק ז סימן מח, קונטרס אורחות המשפטים, פרק יב, בירור הלכתי שכתב על אודות חיוב מצוות העלייה לארץ ישראל לאחר קום המדינה, ובמשנה תוקף; גדרי חובת העלייה וההתנחלות בארץ עם קום המדינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2014 20:47 לינק ישיר 

דה וינצי
תן לי להבי-ן שוויון- בחובות ובזכויות אינו ערך בסיסי ויסודי, בכל חברה דמוקרטית?. האם תתכן קיום ובסיס איתן של חברה- שאין בה שויון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 20:52 לינק ישיר 

דה וינצ'י,
לצערי השמן במדורה לא מספיק בוער. החרדים מנצלים את הדמוקרטיה בצורה הצינית ביותר. אין מה לשמוע מהם, כבר שמענו די. נמאס מהצדקנות ומהיללות חסרות הבסיס. נמאס מהשקרים הגסים (שיגייסו את כל מי שלא לומד, אין לנו שום התנגדות), נמאס מהאחידות ומחוסר המחשבה והדעה. נמאס מהניצול. נמאס מהם ומהמונם, ודי.
אני חוזר וטוען שמדובר באוסף שוטים שלא חושבים, מפני שהטיעונים שלהם הם אבסורדיים לחלוטין (ולא רק בנושא הזה) והם חוזרים עליהם כאילו היתה כאן איזו אמת גדולה שלא מקשיבים לה (כמו שאתה חוזר וכותב כאן). זה פשוט לא ייאמן.

הסכמה למכסות גיוס שמלווה בדרישה שלא יטילו על מי שעובר על החוק סנקציות פליליות זו איוולת. וכי ראית חוק כלשהו שאין בצדו סנקציות? איך אפשר בכלל להעלות דרישה כזאת? האם הם מצפים שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה כתוב שאם אתה חרדי לא יוטלו עליך סנקציות על הפרת החוק? הם לא מפגינים על האפשרות ללמוד תורה אלא על האפשרות להתבטל ולחיות על חשבון משלם המיסים.
מציעים להם מכסות נדיבות ביותר של לומדים (הרבה מעבר לכמות שבאמת ראוי להשאיר ללמוד לאורך זמן), וגם זה בהדרגה ולאורך שנים מה שימוסס את כל זה לגמרי כפי שכולנו יודעים, וכמובן רק הממשלה תחליט האם הם עמדו במכסות (מה שאומר כמובן שלעולם לא יחליטו על כך). וכל זה מוצג על ידי הדמגוגיה שלהם כאילו יש כאן רדיפת לומדי תורה (ישראל היא המדינה היחידה שמכניסה לכלא על לימוד תורה). זו רדיפה? מדינה שנמצאת בסכנת קיום, שעתידה הכלכלי נראה מאד בעייתי, שתושביה עובדים ומשרתים בצבא, ועל אף כל זה היא בכל זאת מחזיקה אלפי פרזיטים (שלא לומדים ועובדים בשחור) על חשבונה ומאפשרת להם להמשיך במעשיהם הנלוזים. מעבר לזה, מסייעים להם בכל הבעיות שהחברה הזאת יוצרת לעצמה במו ידיה ושאחרים עושים לה, והם מטילים רפש בכל המוסדות שפועלים למענם (הפונה אליהם הוא מויסר). גם כשכבר מוסכם על שירות בצבא, השירות לא מועיל מאומה. זו פרנסה נטו שעולה למדינה המון כסף ולא מועילה לה במאום (שח"ר ורוד ירוק וצהוב, שבו מגייסים אנשים בגיל שלא מועיל מאומה ועולה המון). וכל זה נעשה על ידי חברה שכלל לא מזדהה עם הערכים הללו. האם זוהי תמונה של רדיפה לדעתך? האם זה נקרא שלא שומעים אתכם? במחילה, מי שאומר זאת מוכיח שהוא שוטה. את מי שלא שומעים זה את אלו שדורשים שוויון, ובצדק. אלו שנושאים את החרדים על כתפיהם, כלכלית, בטחונית, רפואית ומכל בחינה אחרת. ואני אומר זאת דווקא כמי שמחוייב ללימוד תורה ולמשמעותו החשובה עבור העם היהודי. לימוד התורה גם הוא נפגע מההסדר האבסורדי הזה.

אני ממש לא מצליח להבין את הגישה הסובלנית של החברה הישראלית לטפילות הצינית הזאת. יש מצבים שבהם הדמוקרטיה קצת עוברת את גבול הטעם הטוב. הפחד של האליטות בארץ והמלחמה שלהן באתוס הצבאי הישראלי, מצטרף כאן לאינטרסים פוליטיים וקואליציוניים, ומוביל לתוצאה שכולנו סובלים ממנה, ובראש  וראשונה החרדים עצמם.
ידוע לכולם שלא ייצא מכל זה כלום. לא יהיה גיוס ולא ישתנה מאומה. פשוט מפני שהחברה הישראלית, ובעיקר השלטון, לא מעיזה לעשות צעדים של ממש כדי לקדם תהליכים כאלה.
אני פשוט נדהם כל פעם מחדש איך האנשים שסובלים הכי הרבה מכל זה (החרדים עצמם) הולכים שבי אחרי דמגוגים שדנים האם לברך חכם הרזים או לא, ולא מתעוררים ובועטים בהם לכל הרוחות. לטובת כולנו. עדר אמיתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 20:53 לינק ישיר 

לגופו של עניין.
דומני כי אם היו מתנהלים דיונים תוך כדי הקשבה של ציבור אחד למשנהו, נראה לי כי היו מגיעים למסקנה כי אכן אין לפטור רק על רקע מגזרי מהשירות הצבאי אך ראוי לאפשר ללא הגבלה כמותית את פטור תורתו אמנותו ולא על פי השגים אלא על פי פעולות רלוונטיות [משהו כעין התמדה ורצינות].
מחד הצבא מפקח פיקוח הדוק על העמידה בתנאי הפטור. הוא המפקח הבלעדי.
מאידך הישיבות מפקחות פיקוח הדוק על העמידה במסגרת הרוחנית הנאותה השוררת בצבא בחלקים הרלוונטיים לשירות בוגרי החינוך החרדי. הן המפקחות הבלעדיות.  
מסקנות אלו אמורות להיות מעוגנות בחוק שמגיע ממקום של הידברות פתוחה של שני הצדדים.

למסקנות אלו הגעתי לאחר חשיבה משוקללת על השיקולים השונים בעד ונגד הפטור. [הן השיקולים ה"ימניים" ביותר: תורה מגנא ומצלא, רבנן לא צריכי נטירותא. מול ערך השוויון. והן היקולים המתונים יותר: שמירת אורח החיים החרדי, שמירת הנערים "מתחת לסינר של האמא-ישיבה" המבטיחה את דתיותם, שמירת תרבות לימוד-התורה וההתמסרות לה וכיו"ב]. 
זו דעתי האישית לגמרי.  
מה שלא קרה. ונראה גם שלא הולך לקרות.

מכיוון שכך מוצדקת המלחמה על כל הקופה, של שני הצדדים.

תגובה זו נכתבה לפני שראיתי את תגובתו הנוספת של הרב מיכי.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 01/03/2014 20:57:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:02 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
גם כשכבר מוסכם על שירות בצבא, השירות לא מועיל מאומה. זו פרנסה נטו שעולה למדינה המון כסף ולא מועילה לה במאום (שח"ר ורוד ירוק וצהוב, שבו מגייסים אנשים בגיל שלא מועיל מאומה ועולה המון).

אז למה מתעקשים לגייס אותם?
גם הצבא לא מעוניין בכאב ראש הזה.
שיתנו להם שירות לאומי איפה שהם רוצים ואחרי זה שיהיו חופשיים לעשות ככל העולה על רוחם ושלום על ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2014 21:09 לינק ישיר 

מם80 כתב:
עיין ציץ אליעזר, חלק ז סימן מח, קונטרס אורחות המשפטים, פרק יב, בירור הלכתי שכתב על אודות חיוב מצוות העלייה לארץ ישראל לאחר קום המדינה, ובמשנה תוקף; גדרי חובת העלייה וההתנחלות בארץ עם קום המדינה.


שוב אתה מביא דברים שלא קשורים כלל. האם מישהו בממשל מתעניין מהי ההלכה ? מה יש לך להתיישב על פי ההלכה בעזה ולהקריב דם יקירינו שלושים שנה לריק ?
אם לממשל אין חוקה לגבי גבולות הארץ ?! אז אי אפשר לדון בכלל מהי ההלכה כי זה כלל לא רלוונטי. ואין שום מצווה הלכתית במצב כזה. עוד משהו שאתה לא לוקח בחשבון, זה אי חלוקת הארץ, אין שום רלוונטיות למצווה בלי זה הכל לייצנות לשמה, כל זמן שדת הקפיטליזם שולטת בארץ ישראל ?! אין רלוונטיות למצוות ישוב ארץ ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:15 לינק ישיר 

הרב מיכי.
ישנם משפטים שדומני שראוי להמנע מהם. תקן אותי בצורה מכובדת אם אני טועה. נסה לנקוט בי במטבע שאני נוקט בך.
למשל:
1) נמאס מהניצול. נמאס מהם ומהמונם, ודי.
2) אני חוזר וטוען שמדובר באוסף שוטים שלא חושבים.
3) הם לא מפגינים על האפשרות ללמוד תורה אלא על האפשרות להתבטל ולחיות על חשבון משלם המיסים.
4) "פרזיטים" (שלא לומדים ועובדים בשחור) על חשבונה ומאפשרת להם להמשיך במעשיהם הנלוזים. 
5) מי שאומר זאת מוכיח שהוא שוטה.

בנוגע לטיעונים שהעלת בתוך דבריך.
אני לגמרי מסכים שיש בהם ממש וראוי לדון בהם בכובד ראש ולא בצורה מניפולטיבית כפי שנעשה על פני ה"פראבדה" למינהם. [אני כמובן לא מייצג את החברה החרדית].
מאידך דומני כי חוסר ההקשבה הוא הדדי לגמרי. מי התחיל בחוסר השמיעה? לא יודע. דומני כי שני הצדדים אשמים. דומני כי אם הייתה שמיעה הדדית ניתן היה למצוא איזשהו איזון. [בהודעה הקודמת עמדתי על כך. אני אישית סבור כי "מכסות" מעצם הגדרתן הן תחרותיות. הפטור לאט אמור להינתן על רקע תחרותי, אלא על רקע אחר, אבל נניח לזה כעת].

בנוסף, דומני כי הסנקציות הפליליות הינם רק תירוץ, או הקש ששבר את גב הגמל. הסיבה האמיתי היא מכלול ההתייחסות לציבור החרדי. שבחלקה הציבור החרדי אכן אשם.

ספציפית בנוגע להאשמה של עבודה בשחור, זו הכפשת שווא כפי הידוע לי. [אלא אם כן אתה כולל כל שיעור פרטי שלא מדווח וכדומה כ"שחור", מה שנכון חוקית, אך בפועל הציבור החרדי לא שונה בזה מרוב אזרחי המדינה כך שא"א להאשימם ב"טפילות"]. דומני כי טענה זו לוקה בשכפול דעות המשווקות בתקשורת. מה שלדעתך ראוי להמנע ממנו.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 01/03/2014 21:23:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:27 לינק ישיר 

דה וינצי
לא ענית לי קודם לכן אשאל שוב. אולי בשפה שלך. חוסר הקשבה!
אולי תסביר לי למה המדינה צריכה להיות קשובה למגזר שבצורה מאורגנת לא מקיים את חוקיה, ולא מכיר בה.

אף אחד לא חושב להכניס את החרדים לכלא, והסביר את זה הרב מיכי למה יש סנקציות פליליות.
הצבא לא צריך את החרדים. הם יכבידו על הצבא, ברצון ובאונס.
הם לא רוצים גם לשרת במאורגן בשרות לאומי- אפילו לא במעיני הישועה ובבתי אבות בבני ברק.

הבעיה היא ביתר 80% של תושבי המדינה, שהם לא מוכנים להיות הפראיים היחידים הנושאים בעול ובנטל, ובעיקר חוש הצדק הבסיסי של כל אדם להיות שווה בחובות ובזכויות, עם יתר האזרחים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:29 לינק ישיר 

מקס,

הציץ אליעזר כתב שחובת העליה לא"י וההתישבות אינה מותנה בהשגת ריבונות בארץ, וקיימת גם כשהנהגת המדינה היא ברובה חלונית. מכל מקום, לו לרוב החרדים היה באמת חשוב שהכלכלה בא"י לא תהיה קפיטליסטית, אזי לא היו מצטרפים לממשלות הליכוד לדורותיהן בעבור אתנן, אלא נשארים באופוזיציה כפי שעשו כשהשמאל היה בשלטון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2014 21:38 לינק ישיר 

מם80 כתב:
מקס,
הציץ אליעזר כתב שחובת העליה לא"י וההתישבות אינה מותנה בהשגת ריבונות בארץ, וקיימת גם כשהנהגת המדינה היא ברובה חלונית. מכל מקום, לו לרוב החרדים היה באמת חשוב שהכלכלה בא"י לא תהיה קפיטליסטית, אזי לא היו מצטרפים לממשלות הליכוד לדורותיהן בעבור אתנן, אלא נשארים באופוזיציה כפי שעשו כשהשמאל היה בשלטון.


שוב ושוב צדיק: מצוות ישוב ארץ ישראל אישית וקניה אישית אין חולק על כך.
אנו מדברים על להילחם בעד הממשל ולא על על ארץ ישראל כי בלחימה אתה נלחם למען הרפתקה מופקרת שלמעשה אין לה אפי' חוקה ומי מדבר על חוקה על גבולותיה של הארץ.

אני מצטער, וחבל לי לשוב להגיב על העניין. אתה חייב לחלק בין מצווה ישוב ארץ ישראל. לבין להילחם בעד הממשל. שאתה נלחם אתה לא מקבל כלום לא מים ולא דיור במילא הלחימה היא לא למען הארץ רק למען ההרפתקנים הלייצנים האלה שבלי בעיות גרשו את יושבי עזה מביתם ובאותו דרך יחזירו את כל הארץ ויפרקו את הממשל גם כן, אם רק זה יהיה להם כדאי כלכלית ופיננסית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:40 לינק ישיר 

ירוחם. לא שמתי לב ששאלת.
המדינה צריכה להיות קשובה מפני שזה ציבור ככל הציבורים וחובתה של המדינה לשמוע להם ואותם.
אני לא יודע מהיכן אתה לקוח את המידע העובדתי שבצורה מאורגנת הציבור החרדי לא מקיים את חוקי המדינה. אשמח לקבל מקור מבוסס.
לפי הידוע לי, באופן עקרוני הציבור החרדי ציית דינא. כל הדיון הוא כאשר ישנה התנגשות לפי דעתם בין חוקי המדינה לחוקי התורה.
למדתי במיר שנים ובכוללים נוספים כמו"כ למדתי שנים בישיבות, ולא ראיתי מסביבי שום הפרות חוק עקביות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:47 לינק ישיר 

 למשל יש חוק בסיסי ויסודי חוק יוצאי צבא- האדם המגיע לגיל 18  חייב להתיצב בלשכה המיוחדת.
האם רוב החרדים לא עשו דין לעצמם? מיעוטם בסדר מבחינה זו. מיעוטם.
האם אתה חוץ ניק? על ר' ירוחם ממיר בודאי שמעת. לפי דעתך מה היה אומר ר' ירוחם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2014 21:58 לינק ישיר 

א. אני לא חוצניק.
ב. אני לא מבין מה אתה אומר. היה הסדר חוקי לדיחוי.
ג. מיעוטם בסדר? אני למדתי שנים בישיבה ולא הייתי חריג מידי בהתמדתי והייתי לומד כ12 שעות ביממה. תכנס לישיבה חרדית ותראה כמה שעות יושבים ולומדים. מה שנכון שישנם אחוזים רבים שלא לומדים בשיעור הראוי לפוטרם מצבא. אבל לא הייתי מגדיר זאת כמי שמיעוטם עומדים בקריטריונים ורובם משתמטים ללא צידוק חוקי [כל זמן שהיה חוק].
אם יהיה חוק בעיני החרדים הינו נוגד את התורה תווצר אכן בעיה חמורה ועלולה להיות כאן מלחמת אחים ואנרכיזם. אני מודאג מזה.
לומר מיעוטם זו מניפולציה לצד אחד. לומר כולם זו מניפולציה לצד שני. על דא קבכינא.

הזכרת את ר' ירוחם.
אז בכדי שלא אואשם ב"נגיעות" המובילות אותי לטענות שאני מעלה כאן באשכול, אני אישית משרת בשירות לאומי. בכדי להמנע מאוטטינג לא ארבה בפרטים. אך אומר כי הוא כרוך בכמה שעות לימוד תורה ביום. ואני אכן תמהה למה ישנה התנגדות לכך.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 01/03/2014 22:05:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גיוס החרדים לצה"ל - מענייני דיומא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 ... 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.