|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:30 |
|
| |
טוב עם הר הבשן זה סיני. אין לך הוכחה גדולה מזו.
אגב מדובר על המעמד המרשים של מתן תורה. ולא על רמזים, יש לי יותר טובים מהפסוקים שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:34 |
|
| |
(נמחקה הערה אישית - מ. משנה) אם כבר אתה מתייחס למקורות אזי הבית עמד 410 שנים (גמרא)
מיציאת מצרים עד הקמת המקדש עברו 480 שנה (פסוק מפורש)
גלות בבל היתה 70 שנה (פסוק)
מלכות פרס בפני הבית לד' שנה (גמרא וסדר עולם)
אלף שנה אחרי מתן תורה יוצא 4 שנים לתוך התקופה ההלניסטית
שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה והוא זה שפגש את אלכסנדר תלמידיו היו הזוגות
עד כאן לפי תיארוך מסורתי, בדיוק כפי שכתבתי
אם אתה מתייחס לתיארוך מקובל בעולם
אין תיארוך מדוייק למתן תורה, אם מישהו מאמין בו
אבל יציאת מצרים מתוארכת למאה היב' לפנה"ס בערך לפי רוב החוקרים
מה שאומר שאלף שנים לאחר מכן היא המאה הב' לפנה"ס, שוב הגענו לתקופה ההלניסטית
וגם אם יצי"מ היתה באמצע מאה היד' כדעת המקדימים
עדיין אמצע המאה הד' לפנה"ס היא ראשית התקופה ההלניסטית
הרי גם לפי התיארוך הכללי החשבון הוא בדיוק כפי שכתבתי
אלף שנים אחרי מתן תורה היתה תקופת הזוגות
האם לדעתך מתן תורה לא מוזכר בספרות שעד תקופת הזוגות?
והרי רק מעיון בספר נחמיה המתאר במפורט את מתן תורה מופרכת קביעתך חסרת הבסיס
שלא לדבר על אזכורים רבים בספרים החיצונים
וכן בספרי הנביאים ברמז מליצי כדרך שהם מזכירים הרבה אירועים אחרים מן ההיסטוריה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 23/02/2014 16:24:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:44 |
|
| |
לפי דבריך אתה 480+410+70 = 960 בדיוק כתיבת ספר נחמיה לאחר עזרא הסופר. הדיוק שלך חשוב הרי כתבתי אלף? אם אתה מתעקש שיהיה בדיוק אלף -הגמרא לא כל כך דייקה בתאריכים ראה חשבון בית שני. הבדל של 70 שנה בין המציאו ומנין הגמרא, וראה את האברבנל בספר שופטים על ספר הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:45 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | דייר
גם יהושוע זה לא סקירה היסטורית?
|
|
נתחיל מזה שזה יפה שאתה מודה שמהמזמור בתהילים אין הוכחה.
לגבי יהושוע הוא משמיט אירועים חשובים רבים וביניהם גם את בניית המשכן
שתופס חלק ענק מהתורה כולל קורבנות וחנוכת המזבח ועוד ועוד.
אז מה ההוכחה פה בדיוק?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 15:53 |
|
| |
אני לא מודה. הרי זה ברור כשמש שהמזמורים הם סקירה היסטורית ושום דבר אחר.
יהושוע כנראה השמיט מה שלא זכר, או מה שלא היה חשוב לו להזכיר.
אולי הערה שלך נכונה, ובאמת גם זה צריך עיון גדול,
תרח -כן משכן ומתן תורה לא!?
לאחר עיון גדול שעשיתי בראשי. יהושוע מדבר על כל מה שה' עשה. את המשכן עם ישראל בנה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 23/02/2014 16:02:09
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 16:26 |
|
| |
נמחקו הערות אישיות - בפינצטה. ההמשך ייעשה בבולדוזר - כל ההודעה. מ. משנה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 16:56 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | לפי דבריך אתה 480+410+70 = 960 בדיוק כתיבת ספר נחמיה לאחר עזרא הסופר.
הדיוק שלך חשוב הרי כתבתי אלף?
אם אתה מתעקש שיהיה בדיוק אלף -הגמרא לא כל כך דייקה בתאריכים ראה חשבון בית שני. הבדל של 70 שנה בין המציאו ומנין הגמרא, וראה את האברבנל בספר שופטים על ספר הדורות. |
|
במחילה מכבודו, לא דיברנו על נחמיה, את זה העליתי אחרי דבריך. דיברנו רק על קביעתי שאלף שנה אחרי מתן תורה היו הזוגות, על זה השבת שאני ע* האר*. הראתי ששגית. כל המספרים שנקטת בנושא שגויים חוץ מהמספר של 70 שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 16:57 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | (נמחקה הערה אישית - מ. משנה)
במחילת כבוד מנהל משנה בעל פינצטות, מחקת את הציטוט שלי מדברי ירוחם שעליו נסובו דברי.
הוא כתב שבית ראשון עמד 420 שנה, ונבנה 450 שנה אחרי החרבן ושמי שאומר שאלף שנה אחרי מתן תורה היו הזוגות הוא ע* האר*
אם כבר אתה מתייחס למקורות אזי הבית עמד 410 שנים (גמרא)
מיציאת מצרים עד הקמת המקדש עברו 480 שנה (פסוק מפורש)
גלות בבל היתה 70 שנה (פסוק)
מלכות פרס בפני הבית לד' שנה (גמרא וסדר עולם)
אלף שנה אחרי מתן תורה יוצא 4 שנים לתוך התקופה ההלניסטית
שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה והוא זה שפגש את אלכסנדר תלמידיו היו הזוגות
עד כאן לפי תיארוך מסורתי, בדיוק כפי שכתבתי
אם אתה מתייחס לתיארוך מקובל בעולם
אין תיארוך מדוייק למתן תורה, אם מישהו מאמין בו
אבל יציאת מצרים מתוארכת למאה היב' לפנה"ס בערך לפי רוב החוקרים
מה שאומר שאלף שנים לאחר מכן היא המאה הב' לפנה"ס, שוב הגענו לתקופה ההלניסטית
וגם אם יצי"מ היתה באמצע מאה היד' כדעת המקדימים
עדיין אמצע המאה הד' לפנה"ס היא ראשית התקופה ההלניסטית
הרי גם לפי התיארוך הכללי החשבון הוא בדיוק כפי שכתבתי
אלף שנים אחרי מתן תורה היתה תקופת הזוגות
האם לדעתך מתן תורה לא מוזכר בספרות שעד תקופת הזוגות?
והרי רק מעיון בספר נחמיה המתאר במפורט את מתן תורה מופרכת קביעתך חסרת הבסיס
שלא לדבר על אזכורים רבים בספרים החיצונים
וכן בספרי הנביאים ברמז מליצי כדרך שהם מזכירים הרבה אירועים אחרים מן ההיסטוריה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 23/02/2014 16:24:46
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 17:42 |
|
| |
עודד וולאנד
מי היה מוכר הארנקים הזה?
(להביא כזה סיפור בלי שם... אכזריות. לא ידעת שהסקרנות הורגת חתולים?).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 20:18 |
|
| |
עודד, המקרה שהבאת הינו יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. המצב הרגיל באקדמיה הוא שדעתו של אדם נחשבת ע''פ שמו. סיפור זהה לזה שהבאת מסופר על רב משה גאון, אחד מארבעת השבויים. סיפורים דומים מפורסמים על גדולי ישראל לאורך כל הדורות , אמנה ביניהם רק את הש''ך', הגר''א ובעל קצות החושן. גם בדורנו מפורסם על הרב שך שכאשר בחורים היו מפריכים את ה'שיעור כללי' שלוהיה מסכים אתם ומפסיק את שיעורו באמצע. [תדמיין מרצה יורד מהבמה בשיא ההרצאה] חלק מהסיפורים ידועים לי מעדי ראיה.
על כל פנים אין זה מנושא האשכול ולכן אבקש ממך לא לדון בזה כאן. אם תרצה אשמח לדון אתך בזה באשכול נפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 20:30 |
|
| |
ראשית, לתגובות: כפי שיכול כל קורא לשים לב, בכל אחת מאותן 'סקירות היסטוריות' חסרים אירועים היסטוריים שונים, הסיבה לכך היא שאין אלו סקירות היסטוריות [ככלל, התנ''ך אינו ספר היסטוריה] אלא חבורים המשתמשים באירועים היסטוריים שונים כדי להעביר מסר. כך, למשל, פרק קו שהביא ירוחם מתאר את חסדי ה' עם עמו ואת כפיות טובתם, אין לכך כל נגיעה למעמד הר סיני שאי אפשר לקרוא לו חסד. גם הסקירה של יהושע מתארת את בחירת ה' בעמו למרות קטרוגים שונים.
מכיון שמעמד הר סיני איננו עונה על הקריטוריונים של חסד ה' הוא לא זכה להימנות כמעט אף פעם במה שמכונה בטעות 'סקירות היסטוריות'.הוא מתואר בשתי פתיחות לשירה [שירת דבורה ושירת וזאת הברכה] שבאות לתאר את גדולת ה' כפתיחה לנושא העיקרי וכן במזמור שזהו אחד מנושאיו. ציטוט המזמור: אלהים בצאתך לפני עמך בצעדך בישימון סלה ט ארץ רעשה אף שמים נטפו מפני אלהים זה סיני מפני אלהים אלהי ישראל. הר אלהים הר בשן הר גבננים הר בשן יז למה תרצדון הרים גבננים ההר חמד אלהים לשבתו אף יהוה ישכן לנצח יח רכב אלהים רבתים אלפי שנאן אדני בם סיני בקדש יט עלית למרום שבית שבי לקחת מתנות באדם ציטוט שירת דבורה: יהוה בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום ארץ רעשה גם שמים נטפו גם עבים נטפו מים ה הרים נזלו מפני יהוה זה סיני מפני יהוה אלהי ישראל בשני הקטעים הללו מופיעים מוטיבים זהים. האדמה רועשת, ההרים רועדים או נמסים, השמים נוטפים מים - הכל בשל התגלות ה' בסיני. עוד תיאורים דומים על נזילת ההרים מפני ה' אחרי יציאת מצרים מופיעים בספר תהלים, כך למשל במזמור בצאת ישראל ממצרים. למען האמת, קיימת לכאורה גם עדות חוץ מקראית למסורת זו: בטקסט שנמצא בשטחי ממלכת ישראל ומתוארך למאה ה8, מופיע הנוסח הבא : 'ובזרוח אל, וימסון הרים, וידכון גבנונים. לברך בעל ביום מלחמה, לשם אל ביום מלחמה.' כאשר האל המתואר כאן זרח, נמסו ההרים. [וידכון- לשון היהרסות, תשב אנוש עד דכא] נשאלת השאלה, מיהו האל? בשל ההשפעה הכנענית החזקה בשטחי ישראל, כונה גם אלוקי ישראל בתואר בעל [שפירושו בכנענית אדון] על כך גם מדבר הנביא הכותב שבזמן הגאולה 'והיה ביום ההוא נאום ה' תקראיני אישי ולא תקראי לי עוד בעלי' אם כן, יתכן שהן 'אל' והן 'בעל' המוזכרים כאן הם שמות ה'. הנחה זו מקבלת תימוכין מכך שבאותו תל בו נמצא טקסט זה נמצאו גם טקסטים המברכים אנשים לה'. יתכן גם ש'אל' הינו אלוקי ישראל ובעל הוא אלוהי כנען. במקרה כזה אנו עדים לסינקרטיזם קיצוני. אפשרות שלישית היא שהן אל והן בעל הם אלים כנעניים.
לדעתי, אפילו נניח שהאלים המוזכרים כאן הינם כנעניים, תוכן המזמור הוא ודאי מזמור עברי לה' שיתכן ששונו בו שמות האלים, תופעה שרוחה בכל המזרח הקדום ומוזכרת אפילו בגמרא [סנהדרין קג:] זאת, מכיון שההתרחשות המתוארת כאן, כאשר הרים נמסים מעצם התגלותו של האל, אינה אופינית כלל לאלי כנען, המופתים הגדולים ביותר שחוללו אלי כנען כללו שבירת כנפי נשרים. בכל המיתולוגיה הכנענית מוזכר רק פעם אחת אירוע שניתן לפרשו כרעידת אדמה [הלשון בכנענית: 'קדם ים במת ארץ יטטון'] וגם אז אין הוא תוצאת פעולה ישירה של אל אלא חלק מאירועים שאירעו במהלך השתלטות אויבי בעל על העולם. ודאי לא תוצאה ספונטנית של ההתגלות. לעומת זאת, בתפיסת העולם המונותאיסטית של היהדות, האירוע הינו הגיוני למדי. מה גם שתיאורים דומים המשתמשים במטבעות לשון זהות [הרים נמסו, גבנונים] כבר מצויים בתנ''ך באשר לאירוע ההתגלות.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 23/02/2014 21:21:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 21:24 |
|
| |
אריאל אזרום איתך נניח ואתה צודק. אבל איך תסביר שאין איזכור אף פעם בנ"ך למעמד הר סיני, הרי מדובר על חיים של אנשים\ עם, אם עליות ובעיקר מורדות\ איך זה יכול להיות שמאורע כה אקוטי בחיי העם לא מוזכר אף פעם? במשך זמן שלאלף שנה. ואנחנו היום לאחר אלפי שנים הופכים את הסיפור לחלק מרכזי של חיינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 21:55 |
|
| |
אריאל73 בקיצור, אתה רוצה להוכיח שיש אלקים בגלל שהיה מעמד הר סיני. אם הוכחת קיומו של אלקים תלויה בהוכחה שהיה מעמד הר סיני ואין לך יכולת להוכיח את קיומו של האלקים בדרך אחרת, אז מה זה אומר לדעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2014 22:10 |
|
| |
ב] אם כן, יש לנו מסורת ישראלית על ההתגלות בהר סיני. ממתי המסורת? ובכן, חוקרי המקרא מתארכים את פרשת וזאת הברכה לימי השופטים, כלומר, המאה ה11. שירת דבורה, שמתארת מצב בו הכנענים הינם עדיין אויבים ואין כל זכר לפלשתים, מוערכת כמשתייכת לזמן קדום אף יותר, גויי הים, שביניהם נמנים הפלשתים, פשטו על ישראל במאה ה13. לכן, ומסיבות נוספות, [כגון לשונה הארכאית של השירה] טוענים החוקרים שהיא כנראה הטקסט העברי הקדום ביותר ששרד.
לצורך העניין נניח אפילו שהשירה נכתבה במאה ה12 ומעמד הר סיני התרחש במאה ה15. [לפי המחקר המודרני אם הוא התרחש היה זה במאה ה13 - 14]. יוצא שיש לנו מסורת בת כמאתים או שלוש מאות שנה על ההתגלות.
ג] האם המסורת מוכיחה שאכן האירוע התרחש? לא באופן ודאי לחלוטין מכיון שיתכן והמסורת הומצאה. אולם בחקר ההיסטוריה, בו אין אפשרות להוכיח דברים במעבדה, אנו מסתמכים על ראיות כאלה כדי להאמין באירועים. לצורך העניין אציב את מבחן תחותומס.
תחותומס השלישי יצא במאה ה15 למסע צבאי לכנען על מנת להכריע מרד של כל מלכי כנען. הראיה היחידה לכך היא כתובת שנמצאה על קירות מקדש אמון בכרנך וכן עוד מספר כתובות דומות. את כולן כתבו תחותומס או אנשיו.
אין לנו כל דרך לדעת שתחותומס לא רימה אותנו [למען האמת, תחותומס אכן ביצע מספר מעשי זיוף במקרים אחרים] כדי להראות, לדוגמא, את גודל גבורתו הצבאית. או שהדברים נכתבו בכלל בזמן מאוחר יותר ע''י זייפן שרצה להאדיר את דמותו. או בגלל מסורת שהתפתחה וכו'.
עם זאת, אף היסטוריון אינו מפקפק במהימנות האירוע. למה? כי יותר הגיוני להניח שתחותומס תיאר אירוע אמיתי מלהתפתל באפשרויות אחרות, למרות שאם נרצה נוכל למצוא לכך מספיק מניעים וראיות למחצה. ברגע שתהיה לנו ראיה לחשוב שהאירוע לא התרחש, אכן נניח כך. כל זמן שאין לנו סיבה כזאת, אנו מאמינים שהוא התרחש.
ד] האם יש סיבה להניח שהמעמד לא התרחש? אם אנו יודעים שאין אלוקים [ואני מתכוין לאלוקים שיכול להתגלות] אכן יש סיבה. במקרה כזה, נוכל לפרוך את הראיה מהמסורת בטיעונים האמורים לעיל.
אולם אם איננו יודעים האם יש אלוקים, או שאנו מאמינים בו ואיננו יודעים אם התגלה, במקרה כזה עלינו להניח שהמעמד התרחש.
ה] אמנם, קיים הבדל יסודי בין מסע תחותומס לבין מעמד הר סיני, מכיון שמסע תחותומס אינו דורש מאתנו שום מעשה. [על קירות מקדש אמון לא כתוב שהאל אמון התגלה לתחותומס וכל צבאו ואמר להם לשמור שבת]
אולם אין כל סיבה להניח שכדי לדרוש מאתנו לקיים מצוות יש להביא ראיה של 100 אחוז, כיון שכאן נכנס לתמונה ההימור של פסקל, הקובע שכאשר יש ספק סביר האם יש אלוקים עלינו לנהוג לפי הצד שיש אלוקים.
 |
|
|
|
|
|