|
|
| נשלח ב-27/2/2014 21:51 |
|
| |
ודאי? מאיפה הודאות הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:10 |
|
| |
מישהו מכם קרא את התנ"ך?!
ארון הברית והעדות שמוזכר פעמים רבות, מוכיח על קיומה של ברית ועדות. התנ"ך גם מאזכר שהברית והעדות מקורם בחורב.
דברים פרק ט
(ט) בַּעֲלֹתִי הָהָרָה לָקַחַת לוּחֹת הָאֲבָנִים לוּחֹת הַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַת יְקֹוָק עִמָּכֶם וָאֵשֵׁב בָּהָר אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לַיְלָה לֶחֶם לֹא אָכַלְתִּי וּמַיִם לֹא שָׁתִיתִי:
(י) וַיִּתֵּן יְקֹוָק אֵלַי אֶת שְׁנֵי לוּחֹת הָאֲבָנִים כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים וַעֲלֵיהֶם כְּכָל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ בְּיוֹם הַקָּהָל:
(יא) וַיְהִי מִקֵּץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה נָתַן יְקֹוָק אֵלַי אֶת שְׁנֵי לֻחֹת הָאֲבָנִים לֻחוֹת הַבְּרִית:
שמות פרק כה
(י) וְעָשׂוּ אֲרוֹן עֲצֵי שִׁטִּים אַמָּתַיִם וָחֵצִי אָרְכּוֹ וְאַמָּה וָחֵצִי רָחְבּוֹ וְאַמָּה וָחֵצִי קֹמָתוֹ:
(יא) וְצִפִּיתָ אֹתוֹ זָהָב טָהוֹר מִבַּיִת וּמִחוּץ תְּצַפֶּנּוּ וְעָשִׂיתָ עָלָיו זֵר זָהָב סָבִיב:
(יב) וְיָצַקְתָּ לּוֹ אַרְבַּע טַבְּעֹת זָהָב וְנָתַתָּה עַל אַרְבַּע פַּעֲמֹתָיו וּשְׁתֵּי טַבָּעֹת עַל צַלְעוֹ הָאֶחָת וּשְׁתֵּי טַבָּעֹת עַל צַלְעוֹ הַשֵּׁנִית:
(יג) וְעָשִׂיתָ בַדֵּי עֲצֵי שִׁטִּים וְצִפִּיתָ אֹתָם זָהָב:
(יד) וְהֵבֵאתָ אֶת הַבַּדִּים בַּטַּבָּעֹת עַל צַלְעֹת הָאָרֹן לָשֵׂאת אֶת הָאָרֹן בָּהֶם:
(טו) בְּטַבְּעֹת הָאָרֹן יִהְיוּ הַבַּדִּים לֹא יָסֻרוּ מִמֶּנּוּ:
(טז) וְנָתַתָּ אֶל הָאָרֹן אֵת הָעֵדֻת אֲשֶׁר אֶתֵּן אֵלֶיךָ:
דברים פרק י
(ג) וָאַעַשׂ אֲרוֹן עֲצֵי שִׁטִּים וָאֶפְסֹל שְׁנֵי לֻחֹת אֲבָנִים כָּרִאשֹׁנִים וָאַעַל הָהָרָה וּשְׁנֵי הַלֻּחֹת בְּיָדִי:
שמות פרק מ
(כ) וַיִּקַּח וַיִּתֵּן אֶת הָעֵדֻת אֶל הָאָרֹן וַיָּשֶׂם אֶת הַבַּדִּים עַל הָאָרֹן וַיִּתֵּן אֶת הַכַּפֹּרֶת עַל הָאָרֹן מִלְמָעְלָה:
(כא) וַיָּבֵא אֶת הָאָרֹן אֶל הַמִּשְׁכָּן וַיָּשֶׂם אֵת פָּרֹכֶת הַמָּסָךְ וַיָּסֶךְ עַל אֲרוֹן הָעֵדוּת כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֶת מֹשֶׁה: ס
יהושע פרק ד
(ה) וַיֹּאמֶר לָהֶם יְהוֹשֻׁעַ עִבְרוּ לִפְנֵי אֲרוֹן יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם אֶל תּוֹךְ הַיַּרְדֵּן וְהָרִימוּ לָכֶם אִישׁ אֶבֶן אַחַת עַל שִׁכְמוֹ לְמִסְפַּר שִׁבְטֵי בְנֵי יִשְׂרָאֵל:
(ו) לְמַעַן תִּהְיֶה זֹאת אוֹת בְּקִרְבְּכֶם כִּי יִשְׁאָלוּן בְּנֵיכֶם מָחָר לֵאמֹר מָה הָאֲבָנִים הָאֵלֶּה לָכֶם:
(ז) וַאֲמַרְתֶּם לָהֶם אֲשֶׁר נִכְרְתוּ מֵימֵי הַיַּרְדֵּן מִפְּנֵי אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק בְּעָבְרוֹ בַּיַּרְדֵּן נִכְרְתוּ מֵי הַיַּרְדֵּן וְהָיוּ הָאֲבָנִים הָאֵלֶּה לְזִכָּרוֹן לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל עַד עוֹלָם:
(ח) וַיַּעֲשׂוּ כֵן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוֹשֻׁעַ וַיִּשְׂאוּ שְׁתֵּי עֶשְׂרֵה אֲבָנִים מִתּוֹךְ הַיַּרְדֵּן כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק אֶל יְהוֹשֻׁעַ לְמִסְפַּר שִׁבְטֵי בְנֵי יִשְׂרָאֵל וַיַּעֲבִרוּם עִמָּם אֶל הַמָּלוֹן וַיַּנִּחוּם שָׁם:
(ט) וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה אֲבָנִים הֵקִים יְהוֹשֻׁעַ בְּתוֹךְ הַיַּרְדֵּן תַּחַת מַצַּב רַגְלֵי הַכֹּהֲנִים נֹשְׂאֵי אֲרוֹן הַבְּרִית וַיִּהְיוּ שָׁם עַד הַיּוֹם הַזֶּה:
(טו) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל יְהוֹשֻׁעַ לֵאמֹר:
(טז) צַוֵּה אֶת הַכֹּהֲנִים נֹשְׂאֵי אֲרוֹן הָעֵדוּת וְיַעֲלוּ מִן הַיַּרְדֵּן:
(יז) וַיְצַו יְהוֹשֻׁעַ אֶת הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר עֲלוּ מִן הַיַּרְדֵּן:
(יח) וַיְהִי בעלות כַּעֲלוֹת הַכֹּהֲנִים נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק מִתּוֹךְ הַיַּרְדֵּן נִתְּקוּ כַּפּוֹת רַגְלֵי הַכֹּהֲנִים אֶל הֶחָרָבָה וַיָּשֻׁבוּ מֵי הַיַּרְדֵּן לִמְקוֹמָם וַיֵּלְכוּ כִתְמוֹל שִׁלְשׁוֹם עַל כָּל גְּדוֹתָיו:
שמואל ב פרק ו
(ב) וַיָּקָם וַיֵּלֶךְ דָּוִד וְכָל הָעָם אֲשֶׁר אִתּוֹ מִבַּעֲלֵי יְהוּדָה לְהַעֲלוֹת מִשָּׁם אֵת אֲרוֹן הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נִקְרָא שֵׁם שֵׁם יְקֹוָק צְבָאוֹת יֹשֵׁב הַכְּרֻבִים עָלָיו:
מלכים א פרק ח
(א) אָז יַקְהֵל שְׁלֹמֹה אֶת זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת כָּל רָאשֵׁי הַמַּטּוֹת נְשִׂיאֵי הָאָבוֹת לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה יְרוּשָׁלִָם לְהַעֲלוֹת אֶת אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק מֵעִיר דָּוִד הִיא צִיּוֹן:
(ב) וַיִּקָּהֲלוּ אֶל הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה כָּל אִישׁ יִשְׂרָאֵל בְּיֶרַח הָאֵתָנִים בֶּחָג הוּא הַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי:
(ג) וַיָּבֹאוּ כֹּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל וַיִשְׂאוּ הַכֹּהֲנִים אֶת הָאָרוֹן:
(ד) וַיַּעֲלוּ אֶת אֲרוֹן יְקֹוָק וְאֶת אֹהֶל מוֹעֵד וְאֶת כָּל כְּלֵי הַקֹּדֶשׁ אֲשֶׁר בָּאֹהֶל וַיַּעֲלוּ אֹתָם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם:
(ה) וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה וְכָל עֲדַת יִשְׂרָאֵל הַנּוֹעָדִים עָלָיו אִתּוֹ לִפְנֵי הָאָרוֹן מְזַבְּחִים צֹאן וּבָקָר אֲשֶׁר לֹא יִסָּפְרוּ וְלֹא יִמָּנוּ מֵרֹב:
(ו) וַיָּבִאוּ הַכֹּהֲנִים אֶת אֲרוֹן בְּרִית יְקֹוָק אֶל מְקוֹמוֹ אֶל דְּבִיר הַבַּיִת אֶל קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים אֶל תַּחַת כַּנְפֵי הַכְּרוּבִים:
(ז) כִּי הַכְּרוּבִים פֹּרְשִׂים כְּנָפַיִם אֶל מְקוֹם הָאָרוֹן וַיָּסֹכּוּ הַכְּרֻבִים עַל הָאָרוֹן וְעַל בַּדָּיו מִלְמָעְלָה:
(ח) וַיַּאֲרִכוּ הַבַּדִּים וַיֵּרָאוּ רָאשֵׁי הַבַּדִּים מִן הַקֹּדֶשׁ עַל פְּנֵי הַדְּבִיר וְלֹא יֵרָאוּ הַחוּצָה וַיִּהְיוּ שָׁם עַד הַיּוֹם הַזֶּה:
(ט) אֵין בָּאָרוֹן רַק שְׁנֵי לֻחוֹת הָאֲבָנִים אֲשֶׁר הִנִּחַ שָׁם מֹשֶׁה בְּחֹרֵב אֲשֶׁר כָּרַת יְקֹוָק עִם בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:
מלאכי פרק ג
(כב) זִכְרוּ תּוֹרַת מֹשֶׁה עַבְדִּי אֲשֶׁר צִוִּיתִי אוֹתוֹ בְחֹרֵב עַל כָּל יִשְׂרָאֵל חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:18 |
|
| |
בהמשך למה שנכתב בעמוד קודם, העתקת דברי גוי העוסק בדת (גנוסטיקה) בזמן ההוא המעיד על האופן שבו נתפסה התורה בדומה לימינו. תשובה לאריאל.
איני יודע מיהי פלורה והעתקתי מה שנזדמן לי וחשבתי שיכול להיות רלוונטי. אם מחפשים עדויות טקסטואליות, הנה עדות מזמן האמוראים שרואה את התנ"ך כיצירה שניתנה מאלוקים. ודרך משה.
הכותב, גנוסטיקאי (בן כת קרובה לנצרות אבל שונה מאד), קיבל את המידע הזה מיהודים או מאלו שקיבלו מיהודים. כלומר, זו היתה העמדה הרשמית.
ודאי שעדות זה אינה מספרת לנו מה האמינו בזמן בית ראשון. אבל היא כן מראה לנו שזה היה הקונצנזוס המקובל בימי האמוראים.
למה הדבר דומה, לאלו שטוענים שבימי בית שני עדיין האמינו שהא-לוהים גשמי. (נפוץ במיוחד בין יהודים מרקע דתי באקדמיה, תופעה מפתיעה, ואפשר לציין כמה ספרים בתחום. ראוי כמובן לאשכול עצמאי). בשעתו ציטטתי מקור של היסטוריון רומאי שמבקר את היהודים על שאין להם פסל במקדש ואין הם מאמינים באל עם ידים ורגלים, או משהו בדומה לזה. זו עדות על האופן שבו עם ישראל נתפס בעיני הגויים. גם כאן זו עדות על האופן שבו עם ישראל תופס את המקרא בתקופה זו.
ואם הסכמנו עד כאן, אפשר להעלות את שאלתו של ריה"ל: אם זו אמונה חדשה שהמקרא כולו מאלוקים והתורה למשה, איך ומתי חדרה האמונה הזו אם היא לא השתקפות של ידע היסטורי העובר מדור לדור? במיוחד אם אין הדברים כתובים בטקסט!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:24 |
|
| |
ירוחם, ניתוח לוגי: בתקופת בית שני האמינו היהודים בתורה. בתורה מתואר מעמד הר סיני. לכן היהודים האמינו במעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:37 |
|
| |
לירוחם זה לא יעזור, כבר שנים הוא טוען שאלף שנה אחרי מתן תורה, הוא לא נזכר. העובדה שפסוקים כמו אלו המובאים בהודעתו של צבוני בעמוד זה "שני לוחות האבנים אשר הניח משה בחורב אשר כרת ברית עם בני ישראל", ועוד כיוצא בו קימים בתנ"ך, לא מפריעה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:38 |
|
| |
לוגי? אולי תוכל להסביר לי את הלגיקה- (זרמתי איתך כי לא היה צריך להזכיר את מעמד הר סיני בתנ"ך, )
אבל אולי תוכל גם לסבר את אוזני- איך זה שבכל הנ"ך אין אף פעם איזכור על עשרת הדברות?
נזרום- לא היה צריך להזכיר, שיהיה. אבל לא להזכיר בנ"ך את המשפט המוחץ- אנוכי ה' אלוקיך, לא להזכיר את לא יהיה לך..? את כבד את אביך? את לא תנאף וההמשך? כמצווה שניתנה על ידי הבורא?
האם הנבאיים המוכיחים את העם לא היו אמורים להזכיר את המצוות שבן קיבל מאביו?
אעיז ואומר נדמה לי כי גם במשנה. לא מובאים עשרת הדיברות,
אז מאיפה הלוגיקה שלך? מאיפה הבטחון שלך?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/02/2014 22:41:07
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:47 |
|
| |
המשפט "אנכי ה' אלהיך מארץ מצרים ואלהים זולתי לא תדע" דוקא מופיע בספר הושע, וברור שהוא משתמש בלשון הדברה הראשונה והשניה. הראו לך שלוחות הברית מוזכרים. כל מהותו של ארון הברית היה הרי להחזיק את הלוחות, והארון מוזכר פעמים רבות. גם 'בן יכבד אב' מוזכר בנביא. וכן מוזכר "גנוב ונאוף ורצוח" שזה על בסיס הדברות, וכן השבת בהרבה מקומות. ועוד פסוקים רבים. שים לב שבתחילה טענת שלא מוזכר כלל מעמד הר סיני, עכשיו אתה כבר מבקש עותקים של עשרת הדברות, וכשיביאו לך את אלו תציג רשימת דרישות ח דשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:49 |
|
| |
תיקון, הפסוק בהושע ד' ב': "אלה וכחש וגנב ונאף" בהחלט נשען על עשרת הדברות, בהמשך לאזכור הושע את הדברה הראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:53 |
|
| |
וכמובן, גם מה שכתבת שעשרת הדברות לא נזכרים במשנה, טעות, מוזכרים בתמיד פ"ה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:54 |
|
| |
גם בימי בית ראשון האמינו בני ישראל בתורה - הלוא הם כתבו אותה.
אני הבנתי שהשאלה הנדונה באשכול היא, האם המסורת מוכחת כאמת, מעצם היותה מסורת.
הטענה מתחלקת באופן גס לשני חלקים: (א) אדם אינו מנחיל שקר לבנו. כולנו בנים של אבות שהם בנים של אבותיהם וכו'. השרשרת חייבת להשמר, ומכאן שכל המסורת אמת היא . (ב) אפשר להראות שבתקופות שונות בהסטוריה, היתה האמונה הזו אמונה נפוצה. ככל שנראה רציפות רבה יותר, יהיה קשה יותר לטעון שהמסורת הומצאה באחד מהשלבים.
לגבי (א), יש הרבה שאלות לגבי המשפט הזה, אבל שתים מהן חזקות בעיני במיוחד. האחת, האם איננו רואים בעינינו אבות שמנחילים שקרים לבניהם? איננו רואים איך בצפון קוריאה מומצאת הסטוריה לנגד עינינו? האיננו דנים באשכולות מקבילים בחרדיות, אשר חלק מעקרונותיה ולקחיה ההסטוריים כביכול הם כזב שנוצר בשנים האחרונות ממש? האם איננו רואים איך הפלסטינים ממציאים הסטוריה פלסטינית יש מאין? בדיוק דור אחד צריך, כדי להנחיל שקר לבנים. ועצם העובדה שהמסורות בתוך היהדות כה רבות, מוכיחות שהמסורת היא דבר שברירי ולא רציף. השניה, מי קובע מהי המסורת האמיתי, מתוך שלל המסורות? הרי סיפורי התנ"ך הועברו גם על ידי הנוצרים, בתוספת איזה סיפור על בן של נגר שחילק לחם ודגים לרעבים. מדוע המסורת שלהם אינה נכונה? כיצד אב הנחיל לבנו שקר? (ועוד כשבשלב ההוא היו אלה אבות ובנים יהודים...). מה קובע את עליונות המסורת היהודית על זו השומרונית - וכי כל השומרונים שיקרו לילדיהם? אין כל יתרון אובייקטיבי למסורת היהודית-רבנית, למעט העובדה שהיא שלנו. דהיינו, המשפט הזה, גם אם היה נכון, אינו עוזר לקבוע איזו מסורת היא נכונה, מבין כולן.
כרגע אני מתרשם שהדיון באשכול נמצא בחלק (ב) - הוכחה שהמסורת היא עתיקה מאוד. אכן, ככל שהמסורת מתקרבת לאירועים עצמם, מתחזק באופן טבעי תוקפה ההסטורי. אלא, שהדבר תלוי כבר בהוכחה לגבי כתיבת המסמכים הללו עצמם. אינני זקוק להוכחה מימי האמוראים, אם יש לי אחת מימי בית שני, ואינני זקוק לזו מימי הבית השני, כשהדברים כתובים במפורש בתנ"ך. השאלה היא מתי נכתבו המסמכים הראשונים המזכירים את מעמד הר סיני.
פותח האשכול טען, בהגיון, שגם אם לא נקבל שמעמד הר סיני של ספר שמות נכתב בידי משה, הרי ששירת דבורה נחשבת גם בעיני החוקרים הלא-מאמינים כמסמך עתיק מאוד, עד כדי מאות שנים בודדות אחרי האירועים המתוארים בו. אם רק היה מוצא שם את מעמד הר סיני, מה טוב. לטעמי שלי, מעמד הר סיני אינו מופיע שם, ההיפך- השוואת סיני לאדום ולשעיר מראה שאין כל ייחוד בסיני, אלא הוא עוד מקום מהמקומות העתיקים בהם נדדו בני ישראל. לכן, נפל כל בניינו.
התפיסה המקובלת היום באקדמיה, משייכת את כתיבת ספר שמות, בחלקים המתארים את יציאת מצרים ומעמד הר סיני, כמו גם סיפורי חטא העגל ובניית המשכן, למחצית השניה של תקופת הבית הראשון, עם שתי עריכות משמעותיות עד לחתימתו כספר. הכללתו בחמשה הספרים שכתב משה מאוחרת הרבה יותר. יש לזכור שהספר עצמו אינו טוען מתוכו שנכתב ע"י משה, ומתוארים בו אירועים שחלו לפני תקופתו של משה, ומשה עצמו מוזכר בו בגוף שלישי.
כמובן, שמי שמאמין בהתגלות בהר סיני, מאמין בדרך כלל באותה עוצמה במקורו של ספר שמות, שנכתב בידי משה, ולכן אינו נזקק לכל הוכחה חיצונית. אבל האמונה הזו אינה יכולה לשכנע את הספקן, ובוודאי לא בטיעון המסורת, שהוא אינו שותף לה.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 22:55 |
|
| |
(מנפלאות הפורום: או שההודעה לא עולה עם שלל הודעות ERROR מופלאות, או שההודעה עולה פעמיים. כששלחתי את ההודעה בתחילה קיבלתי את המשפט רב המשמעות שלהלן: "FFF1511933041481here Truetruen :ja :", והפורום נעלם לי מהמסך. נכנסתי שוב, שלחתי שוב, וכמו במבצע בשופרסל, שתי הודעות במחיר אחת)
תוקן על ידי השכן ב- 27/02/2014 22:59:58
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 23:01 |
|
| |
יש הבדל בין שאלת האשכול הראשונית (או טענת פותח האשכול), לשלב זה בדיון שמתמקד בטענתו של ירוחם שמעמד הר סיני לא מוזכר במשך אלף שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 23:05 |
|
| |
שכני מדוע בספר שנכתב בתקופה שבית המקדש עומד על מכונו, מוקדש מקום רב כ"כ למשכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 23:19 |
|
| |
בעל, יש תאוריות רבות, חלקן מדברות על פוליטיקה ארכאית וחיבור בין שתי תורות, זו הישראלית וזו היהודית. בתורה הישראלית, על פי התאוריה, היה חשוב מאוד להדגיש את עניין המשכן כדי להוריד מחשיבות המקדש. הצירוף של שתיהן (עם נספחים נוספים) העלה את התורה המוכרת לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2014 23:25 |
|
| |
אלי אם חלק זה של ספר שמות הוא ישראלי, הרי העגל אינו יכול להיות חטא !
|
|
|
|
|