|
|
| נשלח ב-24/2/2014 10:49 |
 |
| |
כאן בדיוק הטעות שלך. אין לי שום ביטחון בתובנות שלי, אבל זה מה שיש (המיטב שאני יכול לעשות). למעלה הבחנתי בין רגשות לטענות עובדה כהבחנה קטגוריאלית. אין בכך כדי לומר מאומה על מידת הוודאות שלי בתובנות הללו אלא רק על אופיין.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2014 20:15 |
|
| |
מיכי, האם לפי ההבחנות שלך אריסטו היה אדם מאמין?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2014 20:27 |
|
| |
איני מכיר מספיק את משנתו. למה? מה הדילמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2014 21:23 |
|
| |
אני אנסח קצת אחרת את מה שכתבת: אמונה היא מחויבות לטענה עובדתית, בדבר קיום האלוקים.
הצד האחד של הטענה נשמע לי יותר סביר: שמחויבות לקיום האלוקים היא תנאי הכרחי לאמונה. אבל, האם מחויבות לקיום האלוקים היא תנאי מספיק לאמונה? האם כל מי שמחויב לטענה עובדתית, אונטולוגית, בדבר קיום האלוקים, יכונה ״אדם מאמין״ בהקשר דתי?
הזכרתי את אריסטו, מכיוון שהוא מהווה דוגמא היסטורית מוכרת לאדם שדגל בקיום של אלוקים, המניע שאינו מונע. ושמצד שני זה אמור להיראות מוזר לחשוב עליו, פילוסוף יווני, נטול כל קשר ליהדות או לדת פולחנית בכלל, כעל ״אדם מאמין״.
גם לאיינשטיין, שאותו סיווגת כאתיאיסט, הייתה אמונה דומה לזו של אריסטו. הוא האמין באלוקים: סיבה ראשונה, מניע בלתי מונע. כך גם לברוך שפינוזה, שהיה מקור השראה עבור איינשטיין.
צד משותף לאנשים ״מאמינים״ כמו אריסטו, שפינוזה ואיינשטיין הוא שהשקפתם המוסרית-המעשית איננה קשורה (או קשורה באופן רופף בלבד) לאמונתם באלוקים. בפרט אין אצלם משקל למצוות האלוקים. המעשה והמוסר אמורים לדעתם להיגזר מהשקפתו האוטונומית של האדם, ולא מהנחיה שיורדת מהשמים.
לפי הגדרותיך יוצא, להבנתי, שאנשים כמו אריסטו, שפינוזה, איינשטיין, הם אנשים מאמינים. אז אני שואל, האם זה המובן של ״אמונה״ שעליה מדברים בהקשר הדתי? והאם על ״אמונה״ כזו כותב החזו״א?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2014 21:30 |
|
| |
אם לכך כיוונת בשאלה, אתה מחזיר אותנו להבדל בין תיאיזם לדיאיזם. ברור שאריסטו היה דיאיסט ולא תיאיסט.
אני בדבריי כאן באתי להגדיר שרגש דתי אינו אמונה. טענתי שאמונה היא טענת עובדה על העולם ולא רגש. אבל לא כתבתי שזה כל התוכן של אמונה, ובוודאי לא אמונה במובנה הדתי (תיאיזם). לשון אחר: תפיסה לפיה הטענה "יש אלוקים" היא אמיתית היא דיאיזם, והיא תנאי הכרחי (אך לא מספיק) לתיאיזם. למי שיש רק רגש דתי הוא אפילו לא דיאיסט, ולכן כתבתי שהוא אתיאיסט.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2014 23:13 |
|
| |
יפה. אם כן מתבקש לשאול מה יש באמונה הדתית מעבר לאמונה העובדתית בקיום האלוקים. ומה כתב החזו"א בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 08:31 |
|
| |
לפי הצעתי, החזו"א לא עסק בטיב האמונה עצמה אלא אך ורק בדרך להגיע אליה. גם הוא מסכים שמדובר בטענת עובדה (שאל"כ אין כאן אמונה), אלא שהוא טוען שהדרך להגיע אליה אינה תצפית וגם לא היסק לוגי, וכמובן לא רגש (במובן אמוציה). זוהי אינטואיציה (=תפיסת המציאות לא דרך תצפית ישירה).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 14:26 |
|
| |
אני חושב שאמונה ובטחון נכתב כספר פולמוס עם תנועת המוסר בעיקר הנוברדוקאית.הפסגה שלו כמובן הוא הפרק הראשון בו האמונה מושגת בהיות האדם נקי וקשוב להוויה בטהרתה ואז תגיע אליו השגת האמונה [בדרך אינטואיטיבית כמו שכתב ר' מיכי] הכרה זו באה על ידי לימוד תורה ודקדוק בהלכה ולא במלחמות גרנדיוזיות נגד היצר ולא בתפיסה מוטעת של עניין הביטחון.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 14:37 |
|
| |
רוח
כיצד דקדוק הדין מביא להקשבה להוויה בטהרתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 17:46 |
|
| |
בעב
קושייתך על הרמב"פ בש"פ הדרך האמצעית
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 18:21 |
|
| |
ת"ט
אני לא בדיוק מבין את כוונתך, אך אני מניח שכוונתך היא שהתורה היא דרך האמצע, וכאן הבן שואל, עם שיעור חזון איש או בלי שיעור חזון איש.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/02/2014 18:28:08
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 20:26 |
|
| |
מיכי, מהי, לפי הבנתך, הדרך שמציע החזו״א, בעיקרה? איך נגיע אל אותה אינטואיציה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 22:14 |
|
| |
פשוט נשים לב פנימה ונבחין בה. לפי החזו"א כנראה קיום מדוקדק של ההלכה גם הוא מסייע (אבל זה לא רלוונטי כמובן למי שנמצא בחוץ ומחפש דרך פנימה).
בה במידה אפשר לשאול כיצד ניתן להגיע למסקנה שמה שאני רואה אכן קיים שם. אני פשוט רואה ומבין שזה קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 23:11 |
|
| |
ההשוואה הזו מוקשה בעיניי.
ספר בשם "אמונה ובטחון" מיועד מן הסתם לאדם שהאמונה והבטחון שלו אינם איתנים דיים. האם לאדם כזה תעזור העצה, פשוט שים לב פנימה? מה שיש לו בפנים זו הבעיה, לא הפתרון.
השוואה קולעת, נראה לי, תהיה למישהו שאיבד את הבטחון הטבעי כי מה שהוא רואה אכן קיים שם. למשל מישהו שהגיונות הספקנים הקיצוניים קנו אחיזה בלבו. האם לאדם כזה תועיל העצה, פשוט שים לב פנימה? הרי נקודת המוצא שלו היא חוסר אמון במה שיש לו שם בפנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2014 23:12 |
|
| |
מיכי
אני מבין מדבריך שניתן להבחין בשלוש רמות של יחס לשאלת מציאות אלוקים.
א. רגש דתי. זה יכול להתעורר כאשר רואים את המציאות המורכבת להפליא. זה הרגש שעליו סיפר איינשטיין.
ב. תירגום של הרגש להנחה דיאיסטית. כלומר יש אלוקים במובן של בורא או מסדר (היום זה היינו הך בעינינו, ולא כן היה אצל הקדמונים).
ג. הוספה של שכבה לוגית תיאיסטית. כלומר ייחוס משמעות דתית לדאיזם.
בעניותי איני זוכר מה בין זה לזה אבל צריך לעיין בויקי ולא להטריחך לבאר.
אולם כאן אני מבקש להעיר הערה או שתיים.
1. בעיני, ואולי אפשר לייחס משהו מזה לחזו"א (ולרב קוק), יש כאן שלוש שכבות במהלך נפשי (כלומר משהו שקורה או עשוי לקרות בתוך הנפש) שיוביל את האדם אל אותה זיקה לאלוקים שאפשר לכנות "דת" או "אמונה".
יש כאן רצף, ואנשים מוצאים את עצמם על נקודות שונות ברצף הזה. ולעתים הם מתקדמים (אם זו התקדמות). לעתים כמובן הם נסוגים. אבל יתכן שהנסיגה היא צורך עליה (באופן, סליחה על הביטוי, הגליאני, כלומר שההתקדמות אינה קוית אלא בנויה מנסיגות ועליות או מנסיגה מתפיסה שטחית לעבר תפיסה רצינית יותר אבל זו שוללת את ההבנה הפשטנית שקדמה לה, ואז שתתגלה התפיסה העמוקה, יישאר משהו יותר שוללני, אתאיסטי.
אם שיחזרתי נכון את שיטת הרב קוק, שהיא גם דעתי שלי, אזי יש כאן גישה אופטימית (אם זה אופטימיזם לקוות לתפוצת הדת, אבל כוונתי לכנאמר בנבואות ישעיהו). כל אדם מסוגל להגיע לאמונה אם רק יעיין וינוע על פני הרצף הנ"ל.
2. כמדומה שמצאתי אי דיוק לוגי בדבריך. אם "אתאיזם" זו אמונה בשלילת מציאות אלוקים - ולא רק ספקנות בקיומו - אזי מי שיש לו רגש דתי אבל לא תירגם אותו לאמונה במובן שלך, מדוע לכנותו אתאיסט, במיוחד אם לא הצהיר על אתאיזם? יש כאן שני שימושים במונח זה, הלא כן?
(סליחה, לא עסקתי בחזו"א למרות שזה נושא מרתק. עלי לעיין שם מחדש קודם).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
