|
|
| נשלח ב-3/3/2014 17:55 |
 |
| |
[בע"ב, ספרן ומיכי,
תודה.
מסתבר שצדקו חז"לינו, וצדיקות - מלאכתן נעשית בידי אחרים  ]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 17:56 |
|
| |
מואדיב
למען הדיוק ההסטורי האנשים כאן אינם הראשונים שפשפשו במניעיהן של נשים מסויימות למצוות מסויימות. ראה למשל הגרי"ד. וההבדל מנימוקי דברים פשוט לך מן הסתם
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 17:59 |
|
| |
שתתחלנה בתפילין של רבנו תם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 19:43 |
|
| |
אמשלום,
התכוונת חז"ליותינו, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 20:02 |
|
| |
| oפקן כתב: |  | ירוחם
זה עצמו הויכוח בין האורתודוקסים לרפורמים, בהחלט יתכן שהרפורמים צודקים בזה והפרושים היו רפורמיסטים, אבל דעת האורתודוקסיה ברורה לא ניתן לשנות ממה שנמסר למשה בסיני. |
|
ספקן
שלא יהיו לך ספקות, החרדים בהחלט שינו ו משנים הרבה ממה שמשה קיבל בסיני
הם לא משנים את מה שהם קיבלו מרבותיהם בגולה,
דברים שנפסקו לשעתם, הפכו למסמרים בלי ראש. עם חומרה הרבה יותר גדולה. מאשר התורה הכתובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 20:49 |
|
| |
אינני רואה בעיה מהותית בנשים המניחות תפילין.
אבל אני מבין את ההתנגדות של הרבנים לאותם פמניסטיות שעושות את התורה קרדום לחפור בה, ומשתמשות בה, על מנת לקדם את האגנדות הפוליטיות שלהם, יש בזה בעיני בזיון התורה.
אני מסכים אם הבקורת על האורתודוקסיה, שהרבה פעמים מפטירה כדאתקד גם במקרים בהם המציאות השתנתה.
אולם לא בזה מדובר כאן נשים עדיין (?) אינם שוות לגברים וקיום המצוות של חלק מהפמניסטיות הינו בסך הכל חלק מהמאבק לשוויון זכויות.
כבר הזכיר הרב חיים נבון את ה"נדון התורני" הקיים בחוגים(/יות)פמניסטיים(...) מסוימים(...) האם יש לחדש את הפולחן לאלה עשתרות למען השוויון הקדוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 21:47 |
|
| |
ר' מיכי שלום וברכה
האם אתה באמת סבור שניתן לפרש את התורה באופן מודע בשונה ממה שהוא התפרש בימי משה, באופן שההלכה תהיה שונה היום ממה שהיה בימי נתינתה ?
אם התשובה חיובית אין ספק שתיחשב לרב רפורמי לפי הגדרים המקובלים, אני לא חושב שצריך לפתוח מילון כדי לדעת שרפורמה פירושה שינוי ממה שהיה קודם, מה זה משנה אם משום איזה סיבה חברתית או פסיכולוגית שאיני יודע את טיבה אתה מצליח לבצע שינוי קוסמטי בטקסט כשאתה יודע בבירור שלא כך התפרש הדבר בימי משה, ובסופו של דבר משה רבינו היה אומר אסור ואתה אומר מותר, זו מהותה של רפורמה.
לגופו של ענין, בעיני לא משנה אם תיחשב לרפורמי או לא, אם כל כך חשוב לך להיחשה אורתודוקסי אפרגן לך בשמחה, אני רק אפנה אליך שני שאלות,
א. מה המשמעות של מחוייבות לטקסט התורה אם אפשר לתת לו לומר מה שרוצים שהוא יאמר, הרי בסופו של דבר הרפרנס שלך אינה התורה אלא ערכי התרבות של הזמן ואתה כופה את הערכים האלו על התורה, א"כ למה משמשת לך התורה כבר, תיצור תורה חדשה הרבה יותר קל, מה הצורך בעלה התאנה הזה שלשיטך הוא ארכאי לגמרי כיון שההלכה שיצאה ממנו עד כה אינם מתאימים לערכיך היום.
ב. מתי תתחיל להפשיל שרוולים ולעשות את העבודה, יש כל כך עגונות שמחכות בסבל לא יתואר לביטול הצורך בגט ולפחות להשווואת מעמד האיש והאישה בגירושין, ועוד כהנה וכהנה שינויים שראוי לעשות כדי להתאים את התורה לערכים שלנו היום.
אני מאוד מקווה שלא תיפטור את עצמך מחובה גדולה זו ע"י טענות כמו שאין סנהדרין וכדומה, וחוזר חלילה.
אני מאמין שהנושא הזה נידון כאן כבר, אינך חייב לענות שוב ושוב.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2014 23:25 |
|
| |
[alchanan,
דאגתך ודאגת הרבנים לתורה נוגעת לליבי. אני מחכה בכליון עיניים ל"נזיפתכם" בכל אלה ש"עושים את התורה קרדום לחפור בה" את האג'נדות הפוליטיות שלהם, והנה רשימה חלקית (מאוד חלקית) - אנשים דתיים שאינם עובדים ומתפרנסים מכספי ציבור; אנשים דתיים שמתנגדים לחינוך שיאפשר רכישת מקצוע ופרנסה; אנשים דתיים שמסרבים לשרת את המדינה בה הם חיים וממנה הם נהנים; אנשים דתיים שמסכנים את חייהם ואת חיי ילדיהם בהתיישבות ביו"ש; אנשים דתיים שמסכנים את חייהם וחיי ילדיהם בתמיכתם בשלום עם הפלסטינים... המשותף לאלה ולרבים אחרים היא העובדה שכולם, ללא יוצא מן הכלל, מוצאים בתורה את הבסיס (והמניע) לאידיאולוגיות הפוליטיות שלהם. ההבדל העיקרי בינך ובין אותן נשים המניחות תפילין ומתעטפות בטלית הוא, שאתה אתה והן הן, ועיין בדבריה החכמים של נחמה ליבוביץ' ז"ל בעניין ההבדל בין "פשט" ו"דרש".]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 02:02 |
|
| |
ספקן, אתה טועה. לא מדובר על פרשנות נגד משה רבנו אלא על שינוי הפרשנות לאור שינוי נסיבות. לשון אחר: הטענה היא שבנסיבות שלנו גם משה רבנו היה מפרש אחרת (בגלעד נפישי רוצחים ולכן ביטלו את עונש מיתה, ועוד המון דוגמאות). טענה כזאת היא אורתודוכסית למהדרין (על אף שהשמות הללו ממש לא מטרידים אותי, ומבחינתי אפשר לכנות אותי בכל שם שתבחר). הנושא אכן נדון כאן כבר בעבר, ואני יכול להפנות אותך למאמרי ב'אקדמות', "האם יש עבודה זרה 'נאורה'?". חפש ברשת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 06:24 |
|
| |
מיכי
ולא נותר לי אלא להצטרף לקריאתו של ספקן, רק הייתי שמח לדעת את גבולות הגזרה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 07:12 |
|
| |
| oפקן כתב: | | | אמשלום
כתבת
״כשנטילת עין הפוגע בעין חברו נחשבה צודקת ומוסרית, זה מה שהבינו שכתוב בתורה, וכשהדבר הפך בלתי מוסרי או צודק, פתאום היה ברור שהתורה טוענת ש"עין תחת עין - ממון"; כשעבדות הייתה הבון-טון בעולם, מצאו לכך סימוכין בתורה, וכשהיא הפכה מוקצה מחמת מיאוס בעולם הכללי, התורה הפכה למתנגדת לעבדות. זה טבעה של היהדות״.
אשמח לדעת איזה רב אורתודוקסי יהיה מוכן לחתום על האמירה הרפורמית המובהקת הזו.
האם יש רב אורתודוקסי שיהיה מוכן לקבל פרשנות ששונה במודע מכפי שהדבר התפרש בתקופתו של משה רבינו ?
|
|
אני לא יודע אם יש בנמצא רב כזה, אולם יש לך דרך אחרת להסביר את תקנת הפרוזבול של הלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 07:43 |
|
| |
הדיון התפתח בכיוונים חדשים. לאחד מהם ראוי אשכול נפרד, אבל מילא.
ספקן
ברוך הבא וברוך הנמצא! כמדומה שלמרות שהפכת לותיק, מעולם לא זכיתי לקדמך.
אני מעתיק מדבריך ומקשה לפי הבנתי.
מה שמעניין בכל התנועה הזו היא המוטיבציה אצל הנשים להנחת תפילין,
זו שאלה בפסיכולוגיה? לאיזה מחקר זה שייך? האם מטרותיו של האדם הן חלק מקביעת הלכה? אולי כן, אבל דומה שהזכות או החובה להניח תפילין אינן תלויות ברצון הטוב או לא של המבקש אלא של ההגדרה הפורמלית. (על האפשרויות לשינוי הגדרת פורמלית במסורת אדון בתגובה הבאה על שיטת מיכי).
אם המוטיבציה היא פמיניסטית, האם אין כאן סתירה פנימית, להשתמש במצות התורה נגד מה שיוצא לכאורה מהתורה עצמה על נחיתות האשה ביחס לגבר.
אמשלום כבר העירה על השימוש בביטוי "פמיניסטי" שכנראה טעון הבהרה. אבל לי יש בעיה עם הסיפא.
איפה מצאנו לכאורה בתורה עצמה שהאשה נחותה לגבר? ואם האשה תלויה בגבר, כגון שהגבר מקדש, או שערך אשה נמוך משל גבר (האומר ערכי עלי משלם להקדש סכום קבוע לפי גילו, וערך האשה נמוך משל הגבר באותו גיל) - האם זה בגלל שיש נחיתות מהותית או תרבותית? כלומר, כיון שבזמן מתן תורה ועוד הרבה אחר כך, נשים היו תלויות בגבר, לכן נקבעו הלכות נפרדות?
אם זה רצון להוסיף מצוות, האם הן מקיימות כבר את כל שאר המצוות כהלכתם שמה שחסר להן עכשיו זה הוספה, הגברים עצמם בקושי מסתדרים עם כל המצוות והן מבקשות עוד ?
האם זה לא חלק מטרנד של חיפוש ריגושים דתיים ?
ר"ה עצמו כבר לא מספק ריגוש אז הולכים לאומן, ההלכה לא מספקת אז מחפשים חומרות, התפילות אינם מרגשות אז פרק שירה או נשמת, והיינו טעמא דקברות צדיקים, והיינו טעמא ד... וכו'.
האם אדם שרוצה להתחזק צריך לבדוק איך הוא בתחומים אחרים? זו שאלה מוסרית שדומה שכל אדם צריך לחשב אותה עם עצמו ואין לאחרים להתערב בה. אם כי זו המלצה טובה כמובן.
לדעתי ברור שהאשה שרוצה להניח תפילין מחפשת "ריגוש דתי" אבל זה בדיוק הענין. חלק מן ההלכה הוא חוית ההלכה, והמטרה היא שאכן נחוש ריגוש מהסיבות הנכונות ובזמן ובמקום הנכונים. למשל, שבתפילה (כלומר 18) נרגיש קרבה לה', תלויים בו, מדברים איתו, מבקשים ממנו ועוד ועוד.
כאשר מחפשים ריגוש דתי במקומות שלא הוגדרו בתורה או שהתורה ניסתה להילחם בהם (זו דעתי כמובן) כמו הליכה לקברות, זה באמת פסול ובעייתי (וצריך להוכיח זאת, וזה קשה כי יש ספרות ארוכה שבאה להצדיק זאת) - אבל כאשר אדם מחפש להתחזק במצוה שהתורה עצמה קבעה, מה רע בדבר?
נכון שהעולם השתנה, החברה השתנתה, נשים השתנו לפחות כלפי חוץ - אבל זה מה שיש וזה לא דבר רע (וצריך לדון אם כן או לא ומדוע) - אז חוזרת השאלה שעליה נפתח האשכול: מה הפסול בכך שאשה תרצה לקיים מצוה שמותרת לה? כי אין זה כמו שאדם מוסיף מצוות שהוא או קהילה ממציאים לפי ריגושם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 07:48 |
|
| |
מיכי העלה טענה שאם הבנתי אותה, אני סבור בה כמוהו, ולכן אני מפתח את העמדה הזו.
וזו הטענה:
התורה כפי שניתנה למשה הכילה אוסף של כללים ופרטים.
כללים ופרטים אלו מחייבים באופן שאינו ניתן לשינוי, אך אנו רואים שיש שינויים. ולא רק שינויים שיכולים לנבוע מכורח הנסיבות ההיסטוריות (אין מקדש, יש איסור במות, וכו') אלא שינויים מודעים שנעשו בידי חכמים, כמו פרוזבול.
הא כיצד?
אנו עשויים להבדיל בתוך התורה עצמה בין שכבות. בין המטרות של התורה לבין האופן שבו הן נקבעו במתן תורה על ידי מצוות פרטיות.
לעתים תהיה התנגשות בין המצוה הפרטית לבין העקרון. או שיתגלה "חור" (לקונה בלעז משפטי) שהתורה לא כיסתה.
לכן ניתנה תורה לחכמים (וצריך לאפיין מי הם) שהם זכאים ואף חייבים לפרש את התורה. לעתים על ידי תוספת "מבחוץ" מבחינה לוגית של תקנות או ביטולים. ולעתים על ידי הצעת הבנה מחודשת בדין מדיני התורה. השינוי הראשון הוא "מדרבנן" והשני "מדאורייתא". וכפי שמזכיר מיכי (וכך כתוב ברמב"ם), הסמכות שחז"ל העניקו לתיקון תקנות חדשות מדרבנן היא מוגבלת, אבל בפרשנות התורה עצמה היא רחבה יותר.
צריך כמובן להדגים זאת על ידי שינויים מודעים המוכרים לנו מן המסורת של התורה שבעל פה. מואדיב הזכיר דוגמא מוצלחת מאד של פרוזבול. כרגע אכן קשה לי לחשוב על אחרות. אולי מיכי יוכל להביא ואולי אחרים. אבל דומה שהעקרון נכון.
כפי שכתבתי כמה פעמים בעבר, הטענה של הרמב"ם ש"התורה אינה משתנה" אינה מדוייקת וגורפת מדי. התורה משתנה, אבל כל עוד השינוי הוא לפי כללים מובנים, הוא אינו נחשב לשינוי אלא המשך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 08:07 |
|
| |
שתי הערות, אם יורשה לי:
לגבי המוטיבציה הנשית - מסכים מאוד שזה לא עניינו של אף אחד, מצד שני אנחנו הגברים פשוט סקרנים:) אז שתי עובדות להשבעת הסקרנות:
א. שמעתי מפי ד"ר תהילה אליצור שהיא חשה שכל מי שלומדת תורה ברצינות מגיעה לשלב כלשהו בו היא פשוט מרגישה צורך לקיים מצוות. זה הכל.
ראיה לדבר - אותה נערה מניחת תפילין, עדן פרבר (אגב, בתו של הר' ד"ר zev farber) - מסתבר שהיא אכן לומדת תורה לבד (חפשו באינטרנט), וזו אחת הסיבות שהביאו אותה להניח תפילין.
ב. כפי שנהוג לומר כאן: אא"ס, והסוציולוגיה הדתית היא כזו שאם אתה לא בבי"כ, אתה לא באמת חלק מהקהל (כמאמרם ז"ל "נשים עם בפני עצמן הן"...), ואשה שרוצה להשפיע - או בכלל 'להיספר'! - לפעמים מרגישה צורך לחזור ל'מוקדי השליטה הגבריים'. (ויש
להמליץ ע"ד הסוד דאיהו בחינת איתערותא דנוקבא מתתא דדכורא, ברזא דעתיקא קדישא ודו-פרצופין דאימא קדמאה,
איהי אימא שלום דבטשא ביה באבא ספקנא, ולא אוכל לפרש עוד וה' הטוב יכפר:)
לגבי התהיות של ספקן אודות הרפורמה - לדעתי זו טעות בהגדרתך! רפורמה לא קשורה בכלל לתורה שכתב או למשה רבינו - זה לא מעניין אף אחד. רפורמה היא כל פסיקה כנגד השו"ע ו\או הפוסקים האחרונים, ללא הבאת מקור תומך בפסיקה. הווה אומר - אם היו מוצאים שו"ת של 2-3 ראשונים המתירים לנשים להניח תפילין - זו לא היתה רפורמה (אלא אם הגרמ"פ היה פוסק ש"ודאי תלמיד טועה כתב זאת"...).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2014 08:30 |
|
| |
מיימוני
דוגמא קיצונית
מפני מה נידה טמאה שבעה כדי שתהא חביבה על בעלה וכו'.
אם יהיה מצב שהחומרות בדיני נידה יגרמו למתח ולא לחיבה, האם תהיה מוכן לוותר עליהן? יתירה מזו, אם יהיה שינוי בטבע האדם, ויתברר שעצם דין נידה דאורייתא לא משיג את מטרתו מה תאמר?
ואם תשיבני כדברי הגר"א, שחוץ מהטעמים הגלויים יש אינסוף טעמים נסתרים, הרי שלא עשינו דבר.
|
|
|
|
|
