|
|
| נשלח ב-7/3/2014 16:16 |
 |
| |
מיכי
או שאיני יודע לכתוב או שאינך יודע לקרוא (או שניהם)
הויכוח שלי עם אמשל אינו אם אדם אוטונומי או פועל לפי הכרעה אחת ותו לא
הדיון הוא אם השקפת עולמה נכנסת לכלל היהדות הקלאסית של ציות לתורה. לטעמי אצלה הציות הוא למה שהיא חושבת (התורה היא רק יתד לתלות בו רעיונות המוכרעים על ידיה)
לעצם דברי איני יודע מה הבנת מהם, אבל מה שאני חושב הוא שניתן וצריך לפרש (חביבים עלי דוגמת הרא"ש בקיצור הל נידה שלו לגבי יחוד נידה וכן החזו"א אבהע"ז כבל לגבי ע"א בעגונה), אבל יש לכך גבול. למשל דברי הרב קוק כי לעת"ל יפורש ספר ויקרא כמדבר על קרבנו מצחוניים נראים לי גלישה מוגזמת.
(הקבוצה המצמצמת באמת את הפרשנות ככל הניתן היא הצדוקים)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2014 23:10 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | אמשל
היות ועמדה נפשית קשה להוכחה אתרכז בעניין מציאותי. לטעמו של ישו "אין מצב" של הלכה כופה, של קיר אטום בו אין ברירה ויש לציית. הכל, אבל הכל, נתון לפרשנות. התוצאה היא שלא התורה מחליטה אלא האדם |
|
[ת"ט,
א. היכן ראית "עמדה נפשית" בדברי? מלבד מה שאמרתי בגלוי שהוא עמדתי האישית (ונוגע להשקפת עולם, שאינה בהכרח רלוונטית לנדון דידן) כל השאר הוא ניתוח של המציאות ההיסטורית.
ב. מה שאתה טוען כלפי ישו (אולי עדיף לטעון כלפי הנוצרים הראשונים, שעליהם אנו יודעים מעט יותר מאשר על האדם הספציפי המכונה "ישוע"- אם היה כזה) פשוט אינו נכון. בנצרות בראשיתה בהחלט יש "הלכה" ודרכיה (הפרשניות) אינן שונות במאום מאלה של היהדות (כמה מפליא - הנוצרים הראשונים היו יהודים לכל דבר).
ג. בדבריך למיכי לעיל, אתה כותב: "הדיון הוא אם השקפת עולמה [כלומר, תפיסת עולמי] נכנסת לכלל היהדות הקלאסית של ציות לתורה".
הרשה לי לתקן אותך - השקפת עולמי (הדתית) כלל לא עלתה כאן לדיון. עד עתה, כל מה שכתבתי היה לשיטה אורתודוקסית (כפי שהוכיחו בדבריהם כמה וכמה ניקים אורתודוקסים שכתבו כאן).
עוד כתבת: "לטעמי אצלה [כלומר אצלי] הציות הוא למה שהיא חושבת (התורה היא רק יתד לתלות בו רעיונות המוכרעים על ידיה)".
נו, אם לצטט גדולים וחכמים ממני, אז "היות ועמדה נפשית קשה להוכחה אתרכז בעניין מציאותי"... זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי באשכול זה חזור ואמור. לטענתי, מי שמחויב לתורה מוצא בה - בכל מקום ובכל דור - את הערכים והרעיונות שהוא חושב לנכונים. התורה אינה "יתד" עליו תולים רעיון, היא מקורו של הרעיון, גם אם יבואו מאה היסטוריונים/סוציולוגים/פילוסופים/פיזיקאים ויטענו שזה רעיון (או מושג, או תפיסת עולם) חדש לחלוטין שלא התקיים בזמנו של משה רבנו (וראה את הדוגמאות שנתתי לעיל, ושהוסיפו עליהן אחרים). אישה מחוייבת לתורה, שהתורה היא המנחה אותה בחייה, אינה יכולה (ואינה רשאית) להאמין שהתורה דוברת "שקר" או מצווה על התנהגות עיוועים; לכן היא מחוייבת למצוא את הסמכות והמקור למה שהוא נכון, מוסרי, אמיתי בעיניה - בתורה (וכל האמור כאן בלשון נקבה בודאי נכון גם בלשון זכר...).]
נכתב בחול בחו"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2014 21:32 |
|
| |
אמשל
ללב העניין - היתכן צווי מפורש בתורה שאינו מתיישב עם עמדתך? מדברייך אני למד שלא. האמנם? אם כם מ.ש.ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2014 21:44 |
|
| |
תלמיד
ולך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 08:07 |
|
| |
Kא ברור מדברי שכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 14:36 |
|
| |
[ת"ט,
א. אבהיר שוב - אין מדובר בעמדתי האישית. אני מתארת משהו רחב יותר, שלהבנתי משקף את המיינסטרים היהודי מאז ומעולם (לפחות באלפיים ומשהו השנים האחרונות).
ב. לפני הפעילות ה"מדרשית" (אני מדברת על פעילות עמוקה, ברמה המחשבתית ולא ברמה הרטורית - כזו כמו שהסברתי לעיל), יש בודאי לפחות ציווי מפורש אחד (או סיפור, או תובנה...), שאינם מתיישבים עם מה שהוא אמיתי ונכון מבחינת המאמינים והמחויבים - זה פשוט, שהרי אילולא היה כך, לשם מה עליהם לדרוש? לאחר הפעילות המדרשית, האידיאל הוא, כמובן, שלא תהיה סתירה כזו. זה התהליך שעוברים מאמינים ומחויבים לתורה כדי להמשיך ולהיות מאמינים ומחויבים לתורה.
ואם תאמר - אני איני עושה זאת, כיוון שאני מחוייב גם למה שאיני מסכים עימו ומקיים גם דברים הנראים לי "שקריים". אענה לך - שתי אפשרויות יש כאן: או שהינך שקרן או שהינך בלתי מודע לעצמך. את האפשרות הראשונה אין צורך להסביר וגם איני מאמינה שהיא נכונה לך או למרבית האנשים. באפשרות השנייה אני מכוונת לכך שאינך מודע לעובדה שבעיניך - ככל הנראה - יש ערך (דתי או מוסרי וכוי"ב) משמעותי בחייך הדתיים בעשייה מתוך כניעות ובלא פקפוק, במילוי פקודות א-להיות בלא שאלה גם (ואולי דווקא ובמיוחד) כשאלה סותרות את מה שנראה לך הגיוני. אבל, ערך זה אינו בהכרח "פנימי" לתורה או למסורת היהודית - ניתן, כמובן להבין כי הוא נמצא בסיפורים ובחוקים של התורה והמסורת היהודית לדורותיה, אבל רק אם זה מה שרוצים להבין, ובקלות רבה למדי ניתן להבין בדיוק את ההיפך (כפי שעשו דורות של חכמים, פרשנים ופוסקים)... מש"ל.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 18:31 |
|
| |
אז הכל כחומר ביד היוצר ומשכלנו ורצוננו נקבע ללא מגבלה ע"י הטקסט?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 21:11 |
|
| |
[ת"ט,
במבט "מבחוץ" זה יכול להיראות כך, אבל אני מאמינה באמת ובתמים שבמבט "מבפנים" לא זה העניין. מי שחש עצמו "מבפנים" באמת מאמין שהתורה אינה יכולה לצוות משהו שלא מסתדר עם ההגיון/המוסר שלו. ולכן לא יעלה על הדעת שהיא תגרוס שעבדות מותרת, כשברור למעלה מכל ספק שעבדות היא בלתי מוסרית (וכד').
עיין ביומא סט ע"א, במה שאומרים חז"לינו על מי ששינו את לשון התפילה ו"עקרו תקנה שתיקן משה" - "משום שיודעין בקב"ה שאמיתי הוא לא כיזבו בו". זה יסוד אמוני חזק ביותר: אדם מאמין ומחוייב לא יכול לקיים מערכת פרקטית שסותרת את מהותית את מה שנכון/צודק/מוסרי בעיניו (אלא אם כן הוא מאמין שזו בדיוק הפואנטה - משהו כמו "שבירת הרוח" וכו' - אבל, כאמור, זו כשלעצמה אג'נדה אידיאולוגית ותפיסה מוסרית...).]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 22:04 |
|
| |
תלמיד
אכן חזרנו לשאלה הראשונה שהפניתי לאמשלום, מה המשמעות של מחוייבות לתורה שניתן לכפות עליה כל פרשנות, וכשבעצם הסמכות כבר אינה התורה אלא ערכי התרבות של כל דור שטקסט התורה נאנס על ידם, ובמה הוא מהוה עוד סמכות מוסרית ?
והרי פשוט שכל חוקר תרבות עתיקה אילו היה נוהג בטקסט העתיק כדרך הזאת מחקרו היה נפסל לגמרי, ומה נשתנה הטקסט העתיק שלנו ?
תוקן על ידי oפקן ב- 09/03/2014 22:13:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2014 23:42 |
|
| |
[ספקן,
א. אפשר לקרוא זה "אונס הטקסט" ואפשר לקרוא לזה "מדרש". שאלה של השקפה...
ב. אכן יש הבדל מהותי בין מחקר היהדות ובין תלמוד תורה (ואפילו בין מחקר תלמוד התורה ובין תלמוד תורה). אלה שני הליכי מחשבה שונים מהותית, ובמידה רבה עונים על ההגדרות שהבאתי לעיל בשמות "בחוץ" ו"בפנים". ה"אטימולוגיה" שמספקים חז"ל למילים מקראיות אינה עומדת בקריטריוני היסוד של הבלשנות, דרשות הפסוקים שלהם פעמים רבות אינן תואמות את דרכי ההגיון ה"מתמטי", ניתוחיהם לסיפורי המקרא אינם פועלים ע"פ חוקי המחקר ההיסטורי - פשוט כי כל אלה לא באמת עניינו אותם. מדרש, שמטרתו להבין את התורה כך שתהיה בעלת משמעות רלוונטית (ופרקטית, לעתים) שונה מהותית ממחקר שמטרתו לברר "מה היה"; קריאה שיוצאת מהנחת היסוד האמונית שהתורה חייבת להיות אמת בכל מקום ובכל דור אינה יכולה להוביל לתוצאות זהות (ובהכרח אינה משתמשת באותם כלים) של מחקר כלשהו.
ג. עוד הערה - אני מוכנה לנסות ולהסביר את עמדותיי בעניין זה ובאחרים שוב ושוב, אבל רק כל עוד אני חשה שיש דיון אמיתי, קרי: שיחה בה הצדדים מקשיבים זה לזה, ומבקשים באמת להבין מה אומר השני. זה לא ממש קורה כשצד אחד, באופן די עקבי, בוחר להתעלם מן התשובות שניתנות לו, לסלף אותן או להמציא תשובות חדשות ולשימן בפי המתדיין עימו. זה לא דיון בעיניי, ואין לי שום עניין לקחת בכך חלק.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 09/03/2014 23:43:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 00:01 |
|
| |
האם אני מבין נכון, מחקר אמיתי יוביל אותנו אולי לתפיסה השפינוזאית של התורה, ותלמוד תורה יוביל אותנו לערכי זמננו ?
איך ניתן להסביר את הפער הזה אם לא באניסת הטקסט באופן שאינו עומד במבחן הביקורת המחקרית ?
אני חוזר לשאלה המרכזית, האם הפרשנות שלנו היום תואמת את הפרשנות שהיתה מקובלת בימי משה או לא ?
אם לא, אז במה היא פרשנות ולא אניסת הטקסט ?
אני לא יודע על סמך מה את חושבת שאני לא מוכן להקשיב, נדמה לי שאת חושדת בכשירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 01:04 |
|
| |
ספקן
מהי אניסת הטקסט?
למה אתה מניח שהמחקר אומר את האמת על הטקסט ופרשנות אחרת היא אניסת הטקסט?
וכי האם יש אמת כלשהי הנקבעת ללא קונטקסט?
פשיטא שהכלל לפיו אתה קובע מהי אמת הוא חלק מהמערכת המגדירה את האמת ולא חיצוני לה. כלומר כשאתה קובע מהי אמת אתה כבר מקבל על עצמך מערכת מסויימת של האמנות שלפיהן אתה קובע מהי אותה אמת. עקרון ההצדקה של הטענות האמיתיות הוא חלק מהמערכת שאותה הוא מנסה להצדיק. זה עובד גם בפרשנות - עקרון הפרשנות הוא חלק מהמערכת של הטענות שאותן הוא מצדיק.
אמת היא עניין תלוי קונטקסט. בקונטקסט מחקרי המשתמש בכלים מסויימים נגיע למסקנות מסויימות. בקונטקסט פרשני/דרשני/הלכתי (למעשה אלו שלושה קונטקסטים שונים) נגיע למסקנות שונות. היופי בעניין הוא שהאחד לא מוציא את השני (והשלישי והרביעי).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 01:19 |
|
| |
אמא שלום, ההבדל היסודי בין דעתך לדעה שאכנה אותה ה׳אורתודוקסית׳ הוא ש ה׳אורתודוקס׳ , מאחר וקבע לו כלל שמוסרו כפוף למוסר התורה, אינו נזקק עוד לפרש את הטקסט בפירושים מאולצים שיתאימו לרוחו. אם יהיה כתוב שיש להרוג את עמלק הוא ירצה להרוג את עמלק, והבעיה היחידה שתעמוד בפניו תהיה כיצד להתאים את ערכי המוסר שלו לדין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 03:43 |
|
| |
[אריאל,
כבר אמרו זאת כאן לפני - כל מה שכתבתי באשכול זה בהחלט יכול להיות כלול תחת השם "אורתודוקסיה". מה שאתה מתאר אינו בהכרח אורתודוקסי (ולדעתי האישית, אף לא בהכרח חרדי). זה סוג מסוים מאוד של אמונה והתנהלות דתית, שאינו מהווה הגדרה לתחום הרחב הקרוי "אורתודוקסיה".
ספקן,
אם חשדתי בכשרים, אני מתנצלת.
לעניין - אני לא מבינה את הערבוב שאתה יוצר בין מחקר מדעי ובין דרכי הפרשנות/מדרש. האם אתה חושב שדרכי לימוד ההלכה (למשל, והדבר נכון שבעתיים למדרשים מסוג אחר) של התנאים והאמוראים עומדים בקריטריונים כלשהם של מחקר אקדמי (בענייני לשון, היסטוריה, או כל תחום אחר)?
פרשן "מבפנים" - יהיה הוא פוסק הלכה, פרשן תורה או דרשן - מניח שמה שנכון ואמיתי בעיניו בודאי נמצא בתורה (וכדברי מיכי לעיל איפשהו - ההנחה היא שלו משה רבנו היה חי כיום, הוא היה אומר אותו הדבר בדיוק). החוקר אינו רשאי להניח זאת, כי זה סותר מהותית את יסודות המחקר (ובאמת לא זה המקום להרחיב על כך). החוקר - שהוא תמיד ובהכרח "מבחוץ" למושא המחקר שלו - יוכל לומר לך אם הפרשן/דרשן/פוסק אכן ממשיך בדרכי קודמיו, סותר אותם או "מכניס" את דעותיו אל הטקסט, אבל הפרשן/דרשן/פוסק עצמו לעולם מניח שהוא מדבר "מבפנים" וכל דבריו קיימים כבר בתורה. זה הבדל מהותי בין שתי נקודות מבט שאין שום סיבה לבלבל ביניהן.
למעלה כתבתי בחצי חיוך שההבדל בין "אניסת הטקסט" ל"מדרש" הוא ההשקפה. אני רוצה להדגיש בהקשר זה את מה שכתבתי איפשהו במעלה אשכול זה - במסגרת ה"מבפנים" (קרי, לא ברמה המחקרית), הקביעה מה "מדרש, ומה "אניסת הטקסט" היא פעמים רבות (באנדרסטייטימנט) פוליטית, כלומר אנ"ש יוצרים מדרש ו"אחרים" אונסים את הטקסט... (וזה נכון, כמובן, לכל העדות).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2014 08:57 |
|
| |
עכשיו זה קצת יותר ברור, אבל סליחה אם אטריח שוב.
האם בסופו של דבר התורה אין לה שום דעה משלה בעניני ערכים ומוסר ?
האם היא כלי ריק בלבד שמתמלא מערכי המוסר של התקופה ?
והאם ערכי המוסר של כל תקופה הם ערכים אמיתיים בזמנם או שהם אבסולוטיים ואוניברסלייים לכל הזמנים והתרבויות ? האם העבדות היתה מוסרית אז או שמעולם היא לא לא היתה מוסרית אלא שהאנושות התקדמה בערכיה ? אם ערכי המוסר הם אבסולוטיים איך יתכן שהתורה בתקופה הרומית תאשר את העבדות שהיא בעצם לא מוסרית ?
|
|
|
|
|
